Неопределенность против погрешности

[libra 508]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

По этому рецепту? http://www.povarenok.ru/recipes/show/135419/

Просто мягкий сыр к сухому вину  На рецепты у меня терпения не хватит. Мои кулинарные способности оценены женой и мне доверяют простые кухонные операции. Максимум шашлык.

[vladimir555 3]

В 07.02.2018 в 17:38, Геометр сказал:

Я тут намедни закончил методику калибровки тахеометров электронных с оценкой неопределенности измерений. Так она получилась на 37 листов писанины двенадцатым Таймсом на формате А4. А методики поверки тахеометров от Автопрогресса или ВНИИФТРИ занимают страниц 10-15 формата А5. Вот это и есть то, что называется ОБС.

Очень интересно посмотреть как вы учли неопределенность результатов измерения температуры, давления и влажности ?

[Геометр 909]

1 час назад, vladimir555 сказал:

Очень интересно посмотреть как вы учли неопределенность результатов измерения температуры, давления и влажности ?

Никак. Данные параметры вносятся в память тахеометра и учитываются на автомате в виде постоянной поправки в измеренное расстояние. А неучтеный остаток влияет на результаты измерений настолько мизерно, что учитывается уже статистическим методом, то есть оценкой неопределенности по типу А.

[Lavr 494]

2 часа назад, Геометр сказал:

Никак. Данные параметры вносятся в память тахеометра и учитываются на автомате в виде постоянной поправки в измеренное расстояние. А неучтеный остаток влияет на результаты измерений настолько мизерно, что учитывается уже статистическим методом, то есть оценкой неопределенности по типу А.

Есть неопределенность поправки на отклонение температуры, которая, в частности, связана с неопределенностью измерения температуры. Поправка должна быть внесена, а ее неопределенность должна быть оценена и учтена в неопределенности результата измерения.

Откуда взялся какой-то неучтенный остаток? Остаток чего? Как его учесть по типу А?

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Есть неопределенность поправки на отклонение температуры, которая, в частности, связана с неопределенностью измерения температуры. Поправка должна быть внесена, а ее неопределенность должна быть оценена и учтена в неопределенности результата измерения.

Откуда взялся какой-то неучтенный остаток? Остаток чего? Как его учесть по типу А?

Этот самый остаток, обусловленный неточностью измерения метеопараметров влияет на результаты измерения расстояний где-то в сотых или даже тысячных долях миллиметра. При том, что дискретность самих измерений в самом лучшем случае - 0,1 мм, а в основном расстояния измеряются с дискретностью до 1 мм.

Кроме того, измерение метеопараметров в точке стояния тахеометра необходимо только для определения дальномерной поправки, которая может исчисляться значениями от -10 мм до +10 мм в зависимости от значений этих самых метеопараметров. Случайные же составляющие при измерениях больших расстояний на местности априорно оценить невозможно, ибо для этого необходимо провести одновременно измерения метеопараметров на всем протяжении измеряемой линии. Соответственно эту случайную составляющую оценивают статистическим методом путем проведения множества наблюдений одной и той же измеряемой величины (то есть оценивается неопределенность по типу А).

Именно поэтому высоколобым мужам, которые хотят учитывать вес блохи при взвешивании слона, хотелось бы пожелать делать это, чисто исходя из академического интересу, и делать это за свои кровные, а не заниматься бесконечным распилом бюджетных денег при переделывании гостов из 54500.3 в 34100.3 и т.п. 

Изменено 2 Марта 2018 пользователем Геометр

[Lavr 494]

18 минут назад, Геометр сказал:

Этот самый остаток, обусловленный неточностью измерения метеопараметров...

Неточность измерения не имеет никакого отношения к неопределенности. У Вас "каша в голове". Именно об этом я и хотел сказать.

[Геометр 909]

6 минут назад, Lavr сказал:

Неточность измерения не имеет никакого отношения к неопределенности.

Каша в голове у вас! Ибо неточность, неопределенность, неуверенность, неизвестность и прочие эпитеты - это все и есть uncentainty. Возвратимся к началу темы и снова призовем высоколобых мужей для начала определиться с терминами. А то получается в первую очередь неопределенность в понятиях, которая никому и никогда не даст разобраться с самим понятием "неопределенность измерений".

[Геометр 909]

Итак. Для полной ясности распишем бюджет неопределенности измерений расстояний на местности в процессе калибровки электронного тахеометра (светодальномера).

Влияющими факторами является:

1. Неопределенность, обусловленная неточностью центрирования тахеометра на начальной точке измерений (в случае реализации принудительного центрирования данный параметр принимается равным 0);

2. Неопределенность, обусловленная неточностью центрирования отражателя на конечной точке измерений (в случае реализации принудительного центрирования данный параметр принимается равным 0);

3. Неопределенность, обусловленная неточностью (недостоверностью) знания опорного значения длины измеряемой линии;

4. Неопределенность, обусловленная дискретностью отсчитывания результатов наблюдений;

5. Неопределенность (Твою дивизию! Какое же корявое слово!) ОПРЕДЕЛЕНИЯ постоянной поправки дальномера, которая вычисляется как выборочная дисперсия циклической поправки дальномера.

6. Неопределенность измерения метеопараметров в точке стояния тахеометра. Ее значение, несомненно, имеет некоторое влияние на значение дальномерной поправки, но это влияние пренебрежимо мало в сравнении с остальными влияющими факторами и его попросту можно не учитывать;

7. Неопределенность измерений, обусловленная различием метеопараметров в каждой точке оптического измерительного канала. Априорно оценить невозможно. Но вместе с предыдущим пунктом ее можно оценить по алгоритму оценки стандартной неопределенности по типу А.

К систематическим отклонениям, которые устраняются в процессе постобработки результатов измерений, относятся:

1. Дальномерная поправка отражателя;

2. Постоянная поправка дальномера;

3. Циклическая поправка дальномера;

4. Дальномерная поправка за метеопараметры.

Кто сейчас пишет методику калибровки, можете использовать написанное. Претензий к нарушению авторских прав предъявлять не буду!

А вот это: "Есть неопределенность поправки на отклонение температуры, которая, в частности, связана с неопределенностью измерения температуры. Поправка должна быть внесена, а ее неопределенность должна быть оценена и учтена в неопределенности результата измерения." В ТОПКУ!

Изменено 3 Марта 2018 пользователем Геометр
Исправил описку...

[Геометр 909]

В конце концов оценил я влияние неопределенности измерения метеопараметров и получил следующее:

Для измеренных метеопараметров: T = 300,16К; P = 752 мм рт.ст.; Фи = 60%

Un = 0.088*D*10*E-6 мм, где D - измеренное расстояние в мм.

Для прецизионных тахеометров, которые измеряют расстояния около 500 метров получим неопределенность за метеопараметры 0,044 мм. Это на максимальное расстояние Smax = 500 м.

Для обычных тахеометров, которые измеряют расстояния с дискретностью 1 мм, получаем 0,088 мм на расстоянии S = 1000 м.

И вот для этой блохи, которая даже не будет отображаться на дисплее тахеометра я сделал вывод формулы на два листа А4, а конечная формула получилась двухэтажной и длиннющей (больше уже не упрощается)...

Вот я и спрашиваю: а на кой ляд эту блоху учитывать априорно, если она в пятьдесят раз меньше, чем сумма всех остальных влияющих факторов, которые можно оценить априорно и в десять раз меньше, чем неопределенность циклической поправки дальномера? Не! Ради академического интересу это проделать конечно можно, но в условиях, когда невозможно предугадать влияние неравномерности метеопараметров по всему измеряемому створу, это будет огромной глупостью!!!

Так что я уже и не знаю, что можно сказать про кашу в голове? Сдается мне, что каша в голове у того, кто не разбираясь в тонкостях решаемой задачи, пытается раздавать научные советы о том, как и что надо вычислять и оценивать.

 

Изменено 5 Марта 2018 пользователем Геометр
Исправил опечатку в разрядности

[Дмитрий Борисович 1 013]

"Какую партию не создавай, все равно получается КПСС" Виктор Черномырдин.

[Геометр 909]

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Какую партию не создавай, все равно получается КПСС" Виктор Черномырдин.

Мне у Виктора Степановича другое выражение нравится: "Никогда такого не было и вот опять!"

[algom2011 0]

Господа, у кого есть ЗиПМ №4 за 2015г. ? Там описана история принятия концепции неопределенностей.

Изменено 7 Марта 2018 пользователем algom2011

[efim 1 745]

Насколько помню, старые номера ЗиПМ д/б в свободном доступе в инете.

М/б  здесь

[Novoselov 134]

6 538 сообщений в данной теме так и не внесли ясность в проблему оценки качества измерений (какая концепция лучше - КН или КП). Может все-таки стоит услышать веские аргументы от апологета неопределенности измерений профессора Захарова И.П. на его авторском семинаре  «Погрешность VS Неопределенность. Сопоставление способов оценивания точности. Пересчет характеристик погрешности в неопределенность измерений» 22–23 марта 2018 года в Москве. Тем более, что Игорь Петрович готовит книгу с тем же названием.

Программа семинара включает следующие вопросы:

1. Общие сведения из теории вероятности и математической статистики

2. Основные принципы оценивания характеристик погрешности и
неопределенности измерений.

3. Способы оценивания точности при обработке результатов измерений.
3.1. Способы оценивания точности прямых однократных измерений. Анализ
Рекомендаций Р 50.2.038-2004.
3.2. Способы оценивания точности прямых многократных измерений.
Сопоставление ГОСТ Р8.736-2011 и ГОСТ Р 54500.3-2011.
3.3. Способы оценивания точности нескольких групп прямых
многократных измерений.
3.3. Способы оценивания точности косвенных некоррелированных и
коррелированных измерений. Сопоставление МИ 2083-90 и ГОСТ Р 54500.3.1.
3.4. Совместные измерения. Идентификация калибровочных зависимостей.
Анализ Р50.2.028-2003.

4. Практические аспекты оценивания характеристик погрешности и
неопределенности измерений.
4.1. Способы оценивания точности первичных, вторичных и групповых эталонов
Анализ ГОСТ Р 8.381- 2009.
4.2. Способы оценивания точности аттестованных значений стандартных образцов. Анализ Р50.2.058 – 2007.
4.3. Способы оценивания точности межлабораторных сравнительных испытаний. Анализ Р50.4.006-2002

Полная информация на сайте http://cnts-dialog.ru/p-n/

  

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Novoselov сказал:

Программа семинара включает следующие вопросы:

"Нельзя обьять необьятное" К.Прутков.

"Галопом по Европам?" (С)

Извините, никого обидеть не хочу....

[boss 414]

3 часа назад, Novoselov сказал:

... Может все-таки стоит услышать веские аргументы от апологета неопределенности измерений ...

А вы передайте Захарову И.П., что мы его ждем здесь!   Как говориться, "на миру и рыба - огурец" ® ...

[Геометр 909]

В 10.03.2018 в 22:54, Novoselov сказал:

22–23 марта 2018 года в Москве.

Ехать далече шибко. Да и нельзя за два дня в этой проблеме разобраться... Пусть лучше он к нам сюда приходит - тут аудитория куда обширнее будет.

[Данилов А.А. 1 943]

В 07.03.2018 в 23:48, algom2011 сказал:

Господа, у кого есть ЗиПМ №4 за 2015г. ? Там описана история принятия концепции неопределенностей.

ЗиПМ_2015_4_Ершов.pdf

[algom2011 0]

Спасибо Александр Александрович! Господа кто читал статью "Истина и метрология: новая парадигма?" (ЗиПМ №4,2015), там подробно написано, как принималась концепция неопределённостей и какие страны за этой концепцией стоят. И почему её бывает тяжко принять. 

[vvsalii 100]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В 08.03.2018 в 01:48, algom2011 сказал:

Господа, у кого есть ЗиПМ №4 за 2015г. ? Там описана история принятия концепции неопределенностей.

ЗиПМ_2015_4_Ершов.pdf

Спасибо, статья интересная, хотя больше не по истории, а по философии концепций.

Честно говоря, тезис уважаемых метрологов Левина и Рабиновича, о том, что концепция неопределенности анонимна, меня несколько занимает. Покопавшись на сайте бюро мер и весов я нашел ссылки на конкретные работы людей с фамилиями, правда, дальше не продвинулся (что там в этих работах - мне неведомо). Итого: анонимность вообще говоря не подтверждается, хотя туман (для меня) не рассеялся. Может кто-то из форумчан вникал в этот вопрос, и пояснит ситуацию. Например, кто персонально от СССР, России подписался за GUM? Какая в то время была здесь дискуссия?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Какая в то время была здесь дискуссия?

???

ЗДЕСЬ - это ГДЕ?

[algom2011 0]

40 минут назад, vvsalii сказал:

Спасибо, статья интересная, хотя больше не по истории, а по философии концепций.

Честно говоря, тезис уважаемых метрологов Левина и Рабиновича, о том, что концепция неопределенности анонимна, меня несколько занимает. Покопавшись на сайте бюро мер и весов я нашел ссылки на конкретные работы людей с фамилиями, правда, дальше не продвинулся (что там в этих работах - мне неведомо). Итого: анонимность вообще говоря не подтверждается, хотя туман (для меня) не рассеялся. Может кто-то из форумчан вникал в этот вопрос, и пояснит ситуацию. Например, кто персонально от СССР, России подписался за GUM? Какая в то время была здесь дискуссия?

Согласен, статья познавательная. Там утверждается, что корни растут от англикан. Что касаемо СССР, то вряд ли тогда была какая-то дискуссия. А в 90-е вообще всем было на всё наплевать.

[libra 508]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

ЗиПМ_2015_4_Ершов.pdf

Спасибо, Александр Александрович. Действительно статья познавательна. Основа любой науки философия. Математика и др. дают методы для обрастания науки "мясом". И правильно замечено в статье, что на этапе формирования философии концепции неопределенности был совершен безапелляционный "подлог".

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

ЗДЕСЬ - это ГДЕ?

в СССР, России

Изменено 12 Марта 2018 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

в СССР, 

Вот мне бы то же хотелось бы услышать кто в СССР  в начале 1979г. отвечал на вопросы....  ( см . Таблица 1)...

Наверное Политбюро ЦК КПСС...