Lavr 495 Опубликовано 13 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2018 (изменено) 4 часа назад, Геометр сказал: Я привел оценку влияния неопределенности измерения метеопараметров на значение дальномерной поправки. Я ответил: 3 часа назад, Lavr сказал: А, как, в принципе, неопределенность может влиять на значение? и получил некоторый ответ, но не на поставленный вопрос 3 часа назад, Геометр сказал: Ну, предположим, .... Если я опять сказал что-то для вас непонятное, то буду вынужден отослать вас к теории геодезических измерений, ибо более доступно я уже объяснить данную тему не смогу... Может быть я просто не увидел ответа? Только не отсылайте меня в теорию геодезических измерений. Это вопрос общего плана. Изменено 13 Марта 2018 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2018 3 часа назад, vvsalii сказал: Было бы странно, если бы Госстандарт, утвердивший этот ГОСТ, в опросе международной организации выразил сомнения в возможности исключить систематические погрешности. Вопрос поставлен по другому - есть ли существенная разница? Пы.Сы. Но и по КН Вы обязаны исключить систематические составляющие.... А вот Чехословакия ( наш брат по СЭВ и странам Варшавского договора...) неоднозначно к этому относилась на тот момент ..... И Аркадий Григорьевич тоже работал и работает по ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Но при этом говорит ( повторяю!) - систематику нужно заслужить! Пока это не аргумент для научной дискуссии.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 13 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2018 26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А вот Чехословакия ( наш брат по СЭВ и странам Варшавского договора...) неоднозначно к этому относилась на тот момент ..... И правильно делала. Считать разницу между систематической и случайной погрешностью существенной или нет - это оценка. Оценку делает человек. А к тому, что делает человек, как правило можно относиться неоднозначно. Мотивы ответов и "да" и "нет" и " неоднозначно" на поставленные вопросы мне в целом понятны. К "научной" дискуссии, чтобы отстаивать один из них, признаюсь, не готов. Если честно, то и цели такой у меня нет, самому интересно воспринять разные аргументы и получше во всем этом разобраться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 13 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2018 19 часов назад, algom2011 сказал: Ещё и ещё. Оценивается неопределённость измеренной (измеряемой) величины. И эта неопределённость приписывается этой же измеренной величине, как мера рассеяния. Неопределённость определения - это ВАША фантазия. Уж простите... В чем фантазия? В том что вы и я получили разную неопределенность при определении массы 1кг? При чем тут рассеяние? Неопределенность по типу В куда у вас подевалась. Может для начала почитаете чего нибудь по теме, а потом сюда с домыслами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 13 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2018 9 часов назад, vvsalii сказал: Если Вы видите во внедрении GUM подлог, то так и пишите, что это - Ваша оценка, а не оценка автора статьи. Допускаю, что Ваша оценка обоснована, boss ее поддерживает. Прошу добавить во все мои посты приставку ИМХО. Стало легче? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 13 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2018 28 минут назад, vvsalii сказал: И правильно делала. Считать разницу между систематической и случайной погрешностью существенной или нет - это оценка. Оценку делает человек. А к тому, что делает человек, как правило можно относиться неоднозначно. Да уж. Практически неразрешимая задача в теперешней метрологической реальности 5 . 1 7 случайная погрешность (измерения): Составляющаяпогрешности измерения, изменяющаяся случайным образом (по знаку и значению) при повторных измерениях, проведенных в определенных условиях. 5 . 1 9 систематическая погрешность (измерения): Составляющаяпогрешности измерения, остающаяся постоянной или же закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 13 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2018 34 минуты назад, libra сказал: 5 . 1 7 случайная погрешность (измерения): Составляющаяпогрешности измерения, изменяющаяся случайным образом (по знаку и значению) при повторных измерениях, проведенных в определенных условиях. 5 . 1 9 систематическая погрешность (измерения): Составляющая погрешности измерения, остающаяся постоянной или же закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины. Угу... Только вот беда - эта самая закономерность может быть неразличима при ограниченном количестве наблюдений (измерений). А значит, что между случайной и систематической погрешностью в ряде случаев действительно нет большой разницы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 13 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2018 3 часа назад, Lavr сказал: и получил некоторый ответ, но не на поставленный вопрос Ну, тут уж я ничем помочь не могу. Попробуйте пропустить мой ответ через призму Дао физики... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 12 часов назад, libra сказал: 1 9 систематическая погрешность (измерения): Составляющаяпогрешности измерения, остающаяся постоянной или же закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины. Умозрительный пример. Погрешность меняется по синусоиде в зависимости от времени, но Вам это не известно. (в электрических и радио- измерениях такое нетрудно себе представить). Наблюдения производятся в случайные моменты времени. Субъективно погрешность будет оценена как случайная. Если удастся разобраться в природе этой погрешности, провести наблюдения через равные малые промежутки времени, то можно оценить погрешность как систематическую. Сказка ложь, да в ней намек: по мере лучшего познания (определения) объекта измерений, случайные процессы будут переквалифицироваться в систематические (за исключением квантовомеханических процессов, которые мы считаем фундаментально случайными, по крайней мере пока). Теперь и задумаемся, считать ли разницу между случайным и систематическим существенной, несущественной, или стоять на том, что однозначного ответа нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 1 час назад, vvsalii сказал: Теперь и задумаемся, считать ли разницу между случайным и систематическим существенной, несущественной, или стоять на том, что однозначного ответа нет. Однозначного ответа нет! Ибо в ряде случаев для установления этой разницы необходимо провести пусть и не бесконечное, но все же огромное количество наблюдений, что зачастую очень и очень затруднительно в практическом плане. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 14 часов назад, Геометр сказал: Ну, тут уж я ничем помочь не могу. Попробуйте пропустить мой ответ через призму Дао физики... Если ответа нет, то и пропускать нечего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 3 минуты назад, Lavr сказал: Если ответа нет, то и пропускать нечего. Пропускать всегда есть что... Видимо вы пропустили что-то в моем ответе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 12 минут назад, Геометр сказал: Пропускать всегда есть что... Видимо вы пропустили что-то в моем ответе. 17 часов назад, Lavr сказал: Может быть я просто не увидел ответа? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 Может быть тогда стоит перечитать ответ и вы тогда увидите, каким образом неопределенность измерения метеопараметров влияет на значение измеренной величины (расстояния между тахеометром и отражателем)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 22 часа назад, Геометр сказал: Значит мы можем получить два значения дальномерной поправки. Одна будет соответствовать температуре 19,95 градуса, а другая - 20,05 градуса. Предполагаем, что в этом интервале любое значение поправки равновероятно, то есть закон распределения равномерный. Поэтому разность между вычисленными значениями дальномерной поправки мы делим на два корня из трех и получаем значение неопределенности дальномерной поправки. Если вы имеете в виду этот ответ, так это глупость, к тому же она не отвечает на поставленный вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 59 минут назад, Lavr сказал: Если вы имеете в виду этот ответ, так это глупость Обосновать слабо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 2 минуты назад, Геометр сказал: Обосновать слабо? Нет. Вы представили неопределенность, как свойство средства измерений. Именно поэтому вы и не видите разницы между неопределенностью и пределом допускаемой погрешности. Что касается ответа на поставленный вопрос, то его нет. Как это должно быть обосновано? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 В 12.03.2018 в 01:40, Геометр сказал: Ехать далече шибко. Да и нельзя за два дня в этой проблеме разобраться... Пусть лучше он к нам сюда приходит - тут аудитория куда обширнее будет. Живое общение на семинаре куда лучше виртуального общения в интернете. За два дня разобраться в этой проблеме действительно сложно, но месяцы обсуждения на форуме ничего не дали. Все опять вернулось на начальную позицию. Так что, уж лучше вы к нам, то есть на семинар к Захарову И.П. Кстати, профессор Левин Сергей Федорович, часто здесь упоминаемый как ярый критик концепции неопределенности, каждый год участвует в семинарах профессора Захарова И.П., либо лично присутствуя, либо публикуя свои статьи. Сам лично слушал его на семинарах в 2010 и 2013 годах в Харькове. Надо отдать должное последовательности Сергея Федоровича. Но его статьи весьма тяжеловесны для практиков метрологов, работающих в производстве. Слишком умно, тоже перебор. Производственникам метрологам надо четкий документ (руководство к действию), а не философия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 Раз уж я упомянул статьи Левина С.Ф., то может быть кто-то поделиться очередной его статьей «Математическая теория измерительных задач: Приложения. Калибровка или поверка? «Проблема» пересчета погрешности в неопределённость». Статья опубликована в декабрьском номере журнала «Контрольно-Измерительные Приборы и Системы» («КИПиС») - http://www.kipis.ru/archive/articles/index.php?ELEMENT_ID=4806250 Дана краткая аннотация статьи: «19 апреля 2017 года вышло Распоряжение Правительства РФ № 737-р «Об утверждении Стратегии обеспечения единства измерений в Российской Федерации до 2025 года». В тот же день Руководство Федеральной службы по аккредитации строго предписало калибровочным лабораториям при оформлении областей аккредитации выражать свои измерительные возможности через «неопределенность»… Статьи полностью пока в свободном доступе не нашел, но интересно, что пишет Сергей Федорович про СМС калибровочных лабораторий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2018 49 минут назад, Lavr сказал: Вы представили неопределенность, как свойство средства измерений. Вы плохо понимаете написанное. Хотя в понимании философии КН вам отказать нельзя. Где я представил неопределенность, как свойство СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 15 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2018 20 часов назад, Геометр сказал: Где я представил неопределенность, как свойство СИ? Вы написали: "Ну, предположим, что существует неопределенность измерения температуры воздуха, обусловленная дискретностью показаний термометра. И даже не предположим, а она есть. Предположим, что дискретность показаний 0,1 градуса по Цельсию. Предположим, что термометр у нас электронный. Разброс температуры, обусловленный дискретностью показаний будет равна +/-0,05 градуса по Цельсию. Предположим, что больше нет влияющих факторов. Ну так, для простоты изложения. То есть показания термометра 20 градусов по Цельсию на самом деле могут быть как 19,95 так и 20,05 градусов. Опять же предположим, что влажность и давление мы определяем абсолютно точно. Опять же для простоты изложения. А то придется тут выводить трехэтажные формулы. Значит мы можем получить два значения дальномерной поправки. Одна будет соответствовать температуре 19,95 градуса, а другая - 20,05 градуса. Предполагаем, что в этом интервале любое значение поправки равновероятно, то есть закон распределения равномерный. Поэтому разность между вычисленными значениями дальномерной поправки мы делим на два корня из трех и получаем значение неопределенности дальномерной поправки". Дискретность показаний (цена деления) термометра - это характеристика СИ. Эта характеристика, в соответствии с вашим описанием, однозначно определяет возможный разброс поправки, а этот разброс, опять же согласно вашему описанию, однозначно определяет неопределенность. Таким образом, получается, что неопределенность - это свойство термометра. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 15 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2018 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Дискретность показаний (цена деления) термометра - это характеристика СИ. Эта характеристика, в соответствии с вашим описанием, однозначно определяет возможный разброс поправки, а этот разброс, опять же согласно вашему описанию, однозначно определяет неопределенность. Таким образом, получается, что неопределенность - это свойство термометра. Дискретность показаний - это, действительно, характеристика СИ. А вот неопределенность измерения температуры, обусловленная дискретностью показаний, - это характеристика измерения. Прочувствуйте разницу. Изменено 15 Марта 2018 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 15 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2018 9 минут назад, Геометр сказал: Дискретность показаний - это, действительно, характеристика СИ. А вот неопределенность измерения температуры, обусловленная дискретностью показаний, - это характеристика измерения. Прочувствуйте разницу. Именно, что надо чувствовать разницу, и не только в словах. В КН измерение - это многократное наблюдение, а результат - среднее. Поэтому поправка в результате измерения будет вполне конкретная, а не множество значений в диапазоне, определяемом дискретностью СИ. Неопределенность этой поправки - это рассеяние среднего и она будет значительно меньше дискретности СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 15 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2018 (изменено) 48 минут назад, Lavr сказал: В КН измерение - это многократное наблюдение, а результат - среднее. Поэтому поправка в результате измерения будет вполне конкретная, а не множество значений в диапазоне, определяемом дискретностью СИ. Неопределенность этой поправки - это рассеяние среднего и она будет значительно меньше дискретности СИ. Господи, боже мой! Вот она - ТЕОРИЯ! Андрей Аликович. Я желаю вам лишь одного: чтобы вы до скончания века проводили многократные наблюдения посредством штангенциркуля и когда-нибудь все же достигли бы нирваны в виде неопределенности измерений равной нулю. А я, в рамках решаемой задачи, как-нибудь уж априорно оценю неопределенность измерений по типу А. Ее значение будет пренебрежимо мало (а по сути будет нулевым) по отношению к чувствительности СИ. И оценю я, опять же априорно неопределенность по типу В, обусловленную дискретностью отсчета по нониусу штангенциркуля. Удачи! Изменено 15 Марта 2018 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 15 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2018 35 минут назад, Lavr сказал: В КН измерение - это многократное наблюдение, а результат - среднее. Поэтому поправка в результате измерения будет вполне конкретная, а не множество значений в диапазоне, определяемом дискретностью СИ. Неопределенность этой поправки - это рассеяние среднего и она будет значительно меньше дискретности СИ. Я почему-то представляю себе как сначала многократно измеряется температура, потом многократно расстояние, но температура при измерении расстояния уже не та, что была при измерении температуры. А главное, что показания современных электронных приборов от температуры практически не зависят и расстояние между столбами моего забора тоже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 003 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.