Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

8 минут назад, scbist сказал:

Я почему-то представляю себе как сначала многократно измеряется температура, потом многократно расстояние, но температура при измерении расстояния уже не та, что была при измерении температуры. А главное, что показания современных электронных приборов от температуры практически не зависят и расстояние между столбами моего забора  тоже.

Абсолютно верно!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Только что, scbist сказал:

Я почему-то представляю себе как сначала многократно измеряется температура, потом многократно расстояние, но температура при измерении расстояния уже не та, что была при измерении температуры. А главное, что показания современных электронных приборов от температуры практически не зависят и расстояние между столбами моего забора  тоже.

Абсолютно верно!

Не коллеги.... 

От температуры размеры столба могут измениться... на доли миллиметра... и Вы путем многократных наблюдений сможете это обнаружить...  

[scbist 1 611]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы путем многократных наблюдений сможете это обнаружить

Путем многократных измерений мы сможем обнаружить, что зимой день сокращается от холода.

[Геометр 909]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не коллеги.... 

От температуры размеры столба могут измениться... на доли миллиметра... и Вы путем многократных наблюдений сможете это обнаружить...

А температурную деформацию земной поверхности учитывать будем? 

[Геометр 909]

6 минут назад, scbist сказал:

Путем многократных измерений мы сможем обнаружить, что зимой день сокращается от холода.

Я бы сказал: что сокращается от холода. Но боюсь, что меня после этого надолго забанят! 

Изменено 15 Марта 2018 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Я бы сказал: что сокращается от холода. Но боюсь, что меня после этого надолго забанят! 

И это тоже нужно учитывать при определении бюджета неопределенности.... Так как будет сказываться на качестве проведения наблюдения...

[Геометр 909]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это тоже нужно учитывать при определении бюджета неопределенности.... Так как будет сказываться на качестве проведения наблюдения...

Я думаю, что это будет больше сказываться на качестве совершенно другого процесса.

[Lavr 495]

30 минут назад, Геометр сказал:

А я, в рамках решаемой задачи, как-нибудь уж априорно оценю неопределенность измерений по типу А. Ее значение будет пренебрежимо мало (а по сути будет нулевым) по отношению к чувствительности СИ. И оценю я, опять же априорно неопределенность по типу В, обусловленную дискретностью отсчета по нониусу штангенциркуля.

Опять все напутали. Дискретность отсчета в какой-то мере влияет на оценку по типу А.

Что касается априорного оценивания по типу А, то пусть это остается на вашей совести.

Работайте в КП, не пытайтесь оперировать КН. Она лично вам не нужна. 

[Геометр 909]

5 минут назад, Lavr сказал:

Работайте в КП, не пытайтесь оперировать КН.

А если учесть, что это по-сути одно и то же, то остается вам тоже пожелать: работайте уже с богом и будьте здоровы!

[Геометр 909]

Закончил программку писать, которая по результатам измерений рассчитывает МХ нивелиров оптических (любых) и формирует сертификаты и протоколы калибровки.

Завтра примусь за теодолиты электронные и тахеометры. Благо - угловая часть там общая и она у меня вчерне уже давно готова. Осталось только состыковать отдельные части и провести оценку неопределенности. В принципе работы на день...

[Evgeniy K. 29]

20 часов назад, Геометр сказал:

Закончил программку писать, которая по результатам измерений рассчитывает МХ нивелиров оптических (любых) и формирует сертификаты и протоколы калибровки.

Завтра примусь за теодолиты электронные и тахеометры. Благо - угловая часть там общая и она у меня вчерне уже давно готова. Осталось только состыковать отдельные части и провести оценку неопределенности. В принципе работы на день...

А в открытый доступ будет выложено, интерксно что там коллеги натворили,19 не за горами, а то Гол....ов давно спрятал свое, после ссоры с Ци...й.

[БЦИСМ 312 0]

Всех приветствую! Бишкек на связи. Представлю своё мнение.    Есть КП и с ней вроде бы все понятно, а вот КН делится на 2 вида применения: 1) в статистической обработке данных Р 50.2.038-2004 ГСИ   и оценка качества ,требования  ГОСТ ИСО МЭК  17025, где и написано, что именно калибровочные лаборатории должны представлять результаты измерений  с расчетом неопределенности (так работают немцы, но результат дают как оценку качества проведенных измерений).  В КН  смущает то , что везде применяются термины допустим, предположим, а примеры расчёта неопределенности ( в моем случае электрические измерения) показаны при косвенных измерениях ( что для метрологической лаборатории применяется не везде). Так же немцы отвергают всячески ГОСТы и предлагают только свои документы ЕА.   

Изменено 19 Марта 2018 пользователем БЦИСМ 312

[vvsalii 100]

17 часов назад, БЦИСМ 312 сказал:

1) в статистической обработке данных Р 50.2.038-2004 ГСИ

На практике мне использовать этот документ не приходилось. Посмотрел, и сразу появился вопрос. Там идут рассуждения об условиях , при которых неопределенностью по типу А можно пренебречь. Но для этого неопределенность по типу А надо оценить. А чтобы ее оценить, вместо однократных измерений (название документа) надо произвести многократные, либо использовать изобретенную нашим Геометром "априорную оценку неопределенности по типу А". Последнее, на мой взгляд, есть отмена КН. 

Итого вопросы:

1. Может, я совсем не понимаю назначение этого документа, и термина "измерение прямое однократное"?

2. Может, я упустил то место в GUM, где легализована "априорная оценка неопределенности по типу А"?

3. Существует ли вообще в КН критерий отказа от многократных наблюдений, кроме того случая, когда многократные наблюдения невозможны, так как определенная для измерения величина существует только в момент первого наблюдения?

 

 

Изменено 20 Марта 2018 пользователем vvsalii

[БЦИСМ 312 0]

1. Ну вроде как  каждое полученное значение рассматривается как единичное. Был на тренинге в лаборатории в Германии, там они  как раз и делают однократные измерения (калибровка цифрового мультиметра).Технически ничем не отличается от поверки и производят оценку неопределенности по типу В  в экселе по программе купленной у PTB и адаптированной своим же штатным математиком ( Государственный физико-технический институт Германии). Самое смешное , что они  сами не могут объяснить что такое неопределенность и зачем она нужна.

2. Я так понял этот этап производится при разработке методики калибровки . Для составления бюджета неопределенности нам надо произвести измерения,  построить гистограмму, определить вид распределения, произвести расчеты, а только потом оценить чем можно пренебречь, а чем низзя. От сюда и складывается количество измерений. Так же нужно строить пирамиду прослеживаемости.

3.Если  Вы даете оценку неопределенности метода измерений. Тогда у вас всегда будет расчет только по типу В.

 

Короче говоря погрешность - точность измерений. Неопределенность - прецизионность измерений.

К нам в лабораторию приезжал тех.эксперт и долго спорил с нами, что мы должны делать калибровку. Но его убедили, что для нашего места занимаемого  в порочной схеме и для дальнейшей передачи единицы СИ на хватает поверки и погрешности.

Ну как то так. 

 

[Фёдоров_Ф 298]

2 часа назад, БЦИСМ 312 сказал:

... в порочной схеме ...

"... я и ляпнул: "Тут всю систему менять надо!". Вот и дали десяточку" (старый советский анекдот)

Осторожнее надо

[Геометр 909]

3 часа назад, vvsalii сказал:

либо использовать изобретенную нашим Геометром "априорную оценку неопределенности по типу А".

А при чем тут Геометр?

В прогрессивных Европах давно уже используют оценку или по А или по В. Не "И", а "ИЛИ". Это только мы плетемся в хвосте, впрочем, как всегда!

[vvsalii 100]

9 минут назад, Геометр сказал:

В прогрессивных Европах давно уже используют оценку или по А или по В. Не "И", а "ИЛИ".

Одно дело написать: "произведена оценка неопределенности по типу В". И все. Другое -

Цитата

"априорно оценю неопределенность измерений по типу А. Ее значение будет пренебрежимо мало (а по сути будет нулевым) по отношению к чувствительности СИ." 

Для Вас, может, разницы нет, но первое утверждение - в КН, а второе - КН за ненадобностью отменяет (мое мнение).

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Для Вас, может, разницы нет, но первое утверждение - в КН, а второе - КН за ненадобностью отменяет (мое мнение).

Так как " априорно оценить неопределенность измерение по типу А" может только разработчик технического устройства для измерений на момент разработки структурной схемы... и принятия решения о той или иной технической реализации, для того чтобы ее значение стало пренебрежимо мало...

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так как " априорно оценить неопределенность измерение по типу А" может только разработчик технического устройства для измерений на момент разработки структурной схемы...

Конструкция, содержащая одновременно слова "априорно" и "по типу А" звучит как "железом по стеклу". Проще уж сразу написать, что разработчик концепцию неопределенности ... вертел, а  установленный предел погрешности гарантирует.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Конструкция, содержащая одновременно слова "априорно" и "по типу А" звучит как "железом по стеклу".

А как Вы думает разработчик когда определяет требования к постоянной времени  интегратора... детектора... или программного усреднения... из каких соображений он принимает решение?  Наверное "априорно" чтобы  неопределенность "по типу А" тождественно была равна 0  при заданном времени измерения... Вы не согласны??

[Геометр 909]

Господа. Я вот хочу задать один вопрос.

Ну перейдем мы все в КН. Совсем перейдем, вместе с оценкой неопределенности по типу А в дело и не в дело.

Все лаборатории начнут реально оценивать эту неопределенность.

Так вот господа, вы готовы платить за калибровку штангенциркулей вместо 150 рублей 2000 рублей только для того, чтобы выяснить, что неопределенность измерений по типу А равна 0,009 мм и это при том, что дискретность отсчета по нониусу штангенциркуля равна 0,1 мм?

Вы готовы платить за калибровку теодолитов 15000 - 20000 рублей, чтобы узнать, что неопределенность измерения горизонтального и вертикального углов по типу А составляет 0,1'' при дискретности отсчета 1'' и неопределенности измерений по типу В 0,7''?

Господа. Вы готовы платить 50000 рублей за калибровку тахеометров, чтобы узнать, что неопределенность измерения расстояний на 1000 метров, обусловленная неопределенностью измерения метеопараметров лежит в пределах от 0,001 мм до 0,050 мм при дискретности отсчетов 1 мм и неопределенности измерений, обусловленной неопределенностью циклической поправки в 0,5-1,0 мм.

Вам это действительно необходимо знать? Ну, ваше дело! Тогда платите! Если, конечно, деньги девать больше некуда.

 

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Наверное "априорно" чтобы  неопределенность "по типу А" тождественно была равна 0  при заданном времени измерения... Вы не согласны??

Для любого прибора можно подобрать объект, чтобы неопределенность по типу А зашкаливала за любой априори установленный  предел.

[Геометр 909]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Для любого прибора можно подобрать объект, чтобы неопределенность по типу А зашкаливала за любой априори установленный  предел.

Подберите пожалуйста такой горизонтальный угол, чтобы неопределенность его измерения по типу А с помощью теодолита зашкаливала за любой априорный предел.

[vvsalii 100]

7 минут назад, Геометр сказал:

Ну перейдем мы все в КН. Совсем перейдем, вместе с оценкой неопределенности по типу А в дело и не в дело.

Не сторонник я такого перехода, издержки мне все понятны, выгод также как и Вы не вижу, если "по типу А не в дело". Вариант: эталоны по КН, рабочие СИ - в КП. - Межеумочное состояние. Мне не нравится. Думаю, должно быть разумное решение в рамках той же КН: рабочие СИ оценивать по типу В, если точность устраивает, или что-то вроде того.

[vvsalii 100]

6 минут назад, Геометр сказал:

Подберите пожалуйста такой горизонтальный угол, чтобы неопределенность его измерения по типу А с помощью теодолита зашкаливала за любой априорный предел.

Поставьте теодолит на тот же батут, на котором весело прыгают детишки.