Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

28 минут назад, Геометр сказал:

Ну оценил я априорно, что Uа можно не учитывать.

Если спросите меня, как это оформить, - ответ - не знаю, может кто из гуру прокомментирует. Надо подобрать какие-то правильные слова. По существу у меня вопросов нет, вполне допускаю, что без дополнительных наблюдений в том конкретном случае можно обойтись.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Вы не делали оценку по типу А, но уже знаете ее результат. Это никак не по фен-шую.

Уважаемый Владислав Викторович! 

У Вас есть вольтметр ( мультиметр) 3,5- разрядный... Время  одного отсчета у него 0,1...0,3 сек. Сколько измерений Вы должны "записать" чтобы провести оценку по типу А по фен-шую??? И сколько успеете...???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сколько измерений Вы должны "записать" чтобы провести оценку по типу А по фен-шую??? И сколько успеете...???

Уважаемый Дмитрий Борисович!

Я здесь говорил не о практике, а о логике и смысле слов. Можно писать в документах "белая чернота", "черная белизна", но иного эксперта это может настроить против Вас и мотивировать к неблагоприятному для Вас исходу экспертизы.

То же и на форумах, но ситуация менее ответственная.

Теперь о практике. Чтобы ответить на Ваш практический вопрос, нужно понять, в чем состоит "фэн-шуй" конкретной ситуации, а именно - какие требования к выполняемой работе по измерению.

Требуется ли оценить неопределенность или указать погрешность?

Если первое, то - каковы цель  измерения, объект (его определение), условия, целевая неопределенность... 

Может, одного считывания достаточно, а может, надо всю жизнь за этим вольтметром наблюдать... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, vvsalii сказал:

Требуется ли оценить неопределенность или указать погрешность?

Какую погрешность? Абсолютную? Или среднюю квадратическую? Если абсолютную, то тут уже надо говорить о поправке. А если это СКП, то это то же самое что стандартное отклонение единичного измерения или, что то же самое, стандартная неопределенность единичного измерения.

Давайте так. Имеем штангенциркуль (сложнее СИ я не рассматриваю сознательно, ибо со штангенциркулем тут знакомы все). ЦД нониуса у штангенциркуля 0,1 мм. Размер концевой меры, с помощью которой контролируется штангенциркуль, определен с СКО 0,01 мкм = 0,00001 мм.

Я утверждаю априорно: конструкция штангенциркуля подразумевает, что разброс показаний при измерениях будет за пределами чувствительности штангенциркуля, то есть им можно пренебречь. И действительно, если мы будем иметь ряд измерений штангенциркулем: 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; (тут попала пылинка) 10,2; 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; (тут чуть перекосили штангель) 10,2.

Опорное значение длины концевой меры - 10,00001 мм.

Поправка в данной точке = -0,11699

Неопределенность по типу А будет равна 0,01124 мм.

Составляющая неопределенности по типу В за измерение опорного значение концевой меры равна 0,000005774 мм

Составляющая за дискретность отсчета по штангенциркулю равна 0,0289 мм.

Суммарная неопределенность измерений будет равна 0,03101 мм.

Расширенная неопределенность измерений будет равна 0,06202 мм округленно для чувствительности 0,1 мм получим 0,06 мм.

 

Теперь посчитаем без учета неопределенности по типу А и составляющей за концевую меру.

Остается только составляющая за дискретность отсчета 0,0289 мм.

В данном случае расширенная неопределенность измерений будет равна 0,0578 мм.

Округленно для чувствительности 0,1 мм получим 0,06 мм.

То есть имеем метрологическую характеристику в обоих случаях: Поправка -0,1 мм, неопределенность 0,06 мм.

Результат аналогичен! Но зато потрачено время и потрачены деньги! Вопрос знатокам: А НА ХРЕНА ПОПУ БАЯН, КОГДА У НЕГО КАДИЛО?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Геометр сказал:

Результат аналогичен! Но зато потрачено время и потрачены деньги! Вопрос знатокам: А НА ХРЕНА ПОПУ БАЯН, КОГДА У НЕГО КАДИЛО?

Выкладки не проверял, верю, смысл всех моих предыдущих постов был такой: в методике пишите просто -  "провести одно наблюдение, неопределенность по типу А не оценивать." 

Кто-то, может, подскажет отполированную формулировку обоснования, но писать, что заранее известно, что будет с неопределенностью по типу А - это экспертов гневить. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, vvsalii сказал:

Выкладки не проверял, верю, смысл всех моих предыдущих постов был такой: в методике пишите просто -  "провести одно наблюдение, неопределенность по типу А не оценивать." 

Кто-то, может, подскажет отполированную формулировку обоснования, но писать, что заранее известно, что будет с неопределенностью по типу А - это экспертов гневить. 

А если так:

п. 3.4.8 Руководства. 

"Хотя это Руководство дает схему определения неопределенности, оно не может заменить критическое размышление, интеллектуальную честность и профессиональное мастерство. Оценка неопределенности не является ни рутинной работой, ни чисто математической; она зависит от детального знания природы измеряемой величины и измерения. Поэтому качество и ценность упомянутой неопределенности результата измерения, в конечном счете, зависит от понимания, критического анализа и честности тех, кто участвует в приписывании ее значения".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Геометр сказал:

 мы будем иметь ряд измерений штангенциркулем: 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; (тут попала пылинка) 10,2; 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; (тут чуть перекосили штангель) 10,2.

Может ведь быть так:

10,1; 10,2 (чуть перекосили штангель); 10,1; 10,3 (руки дрожжат после вчерашнего); 10,0 (глаза болят от этих бликов); 10,4 (вспомнил, что жена вчера насовсем ушла), 10,5 (а пивка-то как хочется), 10,0 (что-то начальник косо смотрит), 10,5 (а новенькая в соседнем отделе ничего), 10,0 (Охота - слишком крепкое, вот Туборг-бы в самый раз), 10,5 (надоела эта бессмысленная работа), ... удар с размахом штангелем по столу, КМД летит в окошко...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, vvsalii сказал:

10,1; 10,2 (чуть перекосили штангель); 10,1; 10,3 (руки дрожжат после вчерашнего); 10,0 (глаза болят от этих бликов); 10,4 (вспомнил, что жена вчера насовсем ушла), 10,5 (а пивка-то как хочется), 10,0 (что-то начальник косо смотрит), 10,5 (а новенькая в соседнем отделе ничего), 10,0 (Охота - слишком крепкое, вот Туборг-бы в самый раз), 10,5 (надоела эта бессмысленная работа), ... удар с размахом штангелем по столу, КМД летит в окошко...

А следом, правда теперь уже через дверь, летит горе-калибровщик или же по простому "калибрун". 

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

"Хотя это Руководство дает схему определения неопределенности, оно не может заменить критическое размышление, интеллектуальную честность и профессиональное мастерство. Оценка неопределенности не является ни рутинной работой, ни чисто математической; она зависит от детального знания природы измеряемой величины и измерения. Поэтому качество и ценность упомянутой неопределенности результата измерения, в конечном счете, зависит от понимания, критического анализа и честности тех, кто участвует в приписывании ее значения".

Золотые слова!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, vvsalii сказал:

Может ведь быть так:

10,1; 10,2 (чуть перекосили штангель); 10,1; 10,3 (руки дрожжат после вчерашнего); 10,0 (глаза болят от этих бликов); 10,4 (вспомнил, что жена вчера насовсем ушла), 10,5 (а пивка-то как хочется), 10,0 (что-то начальник косо смотрит), 10,5 (а новенькая в соседнем отделе ничего), 10,0 (Охота - слишком крепкое, вот Туборг-бы в самый раз), 10,5 (надоела эта бессмысленная работа), ... удар с размахом штангелем по столу, КМД летит в окошко...

Невозможно получить (считать значение) 10,0 и 10,5 одновременно, даже бодуна (если конечно 0 не смещен, но тогда 10,0 не будет), при "измерении" меры 10,0. При 10,5 там даже касания не будет ни при каком перекосе, или это уже не соринка попала, а целая стружка. И если калибровщик не заметил эту "стружку", то, как правильно сказал Геометр, гнать его надо, т.к. это не неопределенность измерения этим штангелем, а конкретно безрукого оператора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, Геометр сказал:

А следом, правда теперь уже через дверь, летит горе-калибровщик или же по простому "калибрун".

Калибрун-то летит, а можно ли было все это предсказать заранее?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, vvsalii сказал:

Калибрун-то летит, а можно ли было все это предсказать заранее?

Трясущиеся руки и уход жены?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Ника сказал:

Невозможно получить (считать значение) 10,0 и 10,5 одновременно

Ника, это был отрывок из художественного произведения, а не реального протокола калибровки. Сказка - ложь, да в ней намек - не предсказывай заранее неопределенность по типу А

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Ника сказал:

Трясущиеся руки и уход жены?

Ну да.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

не предсказывай заранее неопределенность по типу А

Например для АЦП двойного интегрирования ( основы мультиметров ...) есть расчет  тактовой частоты, для обеспечения подавления помех 50 Гц и кратных этой частоте.  Подавление на этих частотах равно - БЕСКОНЕЧНОСТИ. 

Пы.Сы. 

Ну я конечно помню времена когда эти циферьки пытались проверить путем экспериментального наблюдения.... Ну так сказать чтобы " по фен- шую"...

Ну не верили мы в эти расчеты... "Мы" -  это в основном представители МО и от Госстандарта СССР.....

 

img-0kVbCO.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

(чуть перекосили штангель)

Это называется ошибка Аббе. В полной методике калибровки это проверяется. Как и непараллельность губок, неплоскостность губок и еще куча проверок. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, scbist сказал:

Это называется ошибка Аббе. В полной методике калибровки это проверяется. Как и непараллельность губок, неплоскостность губок и еще куча проверок. 

Я читал и плакал, когда увидел, что неопределенность с учетом этого эффекта в три раза превышала дискретность отсчета, а соответственно и погрешность. Вы даже не представляете: с каким  удовольствием я бы запустил штангенциркулем в этого Аббе! Прямо в лоб! Чтоб в следующий раз проверял на практике свои теоретические изыски.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Например для АЦП двойного интегрирования ( основы мультиметров ...) есть расчет  тактовой частоты, для обеспечения подавления помех 50 Гц и кратных этой частоте.  Подавление на этих частотах равно - БЕСКОНЕЧНОСТИ. 

Пы.Сы. 

Ну я конечно помню времена когда эти циферьки пытались проверить путем экспериментального наблюдения.... Ну так сказать чтобы " по фен- шую"...

Ну не верили мы в эти расчеты... "Мы" -  это в основном представители МО и от Госстандарта СССР.....

 

История занимательная, а вывод какой? Надеюсь, Вы не призываете результат, предсказанный теорией,  заносить в протокол измерений , а сами измерения (из благих намерений) не проводить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

 Вы даже не представляете: с каким  удовольствием я бы запустил штангенциркулем в этого Аббе! Прямо в лоб! Чтоб в следующий раз проверял на практике свои теоретические изыски.

озорник...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, vvsalii сказал:

История занимательная, а вывод какой? Надеюсь, Вы не призываете результат, предсказанный теорией,  заносить в протокол измерений , а сами измерения (из благих намерений) не проводить?

Я открою страшную тайну: в протокол частенько заносятся даже справочные данные. И зачастую эти справочные данные получены исключительно теоретическим путем. Вы предлагаете эти данные подтверждать экспериментально?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Геометр сказал:

Я открою страшную тайну: в протокол частенько заносятся даже справочные данные. И зачастую эти справочные данные получены исключительно теоретическим путем. Вы предлагаете эти данные подтверждать экспериментально?

Хорошо, отполируем формулировочку

Надеюсь, Вы не призываете в протоколе измерений, в графе "результат измерений " записать предсказанное теорией значение, а сами измерения не проводить, несмотря на то, что в задании на измерения явно указано, что результат должен быть получен опытным путем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

Надеюсь, Вы не призываете в протоколе измерений, в графе "результат измерений " записать предсказанное теорией значение, а сами измерения не проводить, несмотря на то, что в задании на измерения явно указано, что результат должен быть получен опытным путем?

Ни в коей мере! Это значение подтверждается многолетней практикой и опытом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Геометр сказал:

Ни в коей мере! Это значение подтверждается многолетней практикой и опытом.

Пойдет для эпизода "наша раша":

- Так и запиши: "заранее известно, неопределенность по типу А пренебрежимо мала"

- Славик, чё-то я очкую...

- Да ты не бойся! Я сто раз так делал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, vvsalii сказал:

Пойдет для эпизода "наша раша":

- Так и запиши: "заранее известно, неопределенность по типу А пренебрежимо мала"

- Славик, чё-то я очкую...

- Да ты не бойся! Я сто раз так делал.

Ну тогда начнем сначала.

"Вначале было слово. И слово это было...

ПЦ.png

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
  • Специалисты

Часть 1 статьи Левина С.Ф. в Измерительной технике 2018 №2:

ИТ_2018_2_Левин_Часть 1.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...