Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

15 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Часть 1 статьи Левина С.Ф. в Измерительной технике 2018 №2:

Что и требовалось доказать: хоть сову об пень, хоть пнем по сове - результат один...

[east 210]

2 часа назад, Геометр сказал:

Что и требовалось доказать: хоть сову об пень, хоть пнем по сове - результат один...

Даже еще хуже

[Геометр 909]

54 минуты назад, east сказал:

Даже еще хуже

Да куда уж хуже-то? Сове по-любому шандец! 

[libra 508]

17 часов назад, Ксения из Владимира сказал:

Здравствуйте. 

Подскажите, пожалуйста. Разрабатываем РЭ и ТУ на трости. Трость регулируется по высоте, диапазон 100-160 мм к примеру, шаг 20 мм, количество шагов 3, количество отверстий 4. Нужно указать погрешность, но говорят, что диапазон и так уже подразумевает погрешность и что погрешность надо ставить у шага. Это верно? Или все-таки надо погрешность ставить у диапазона? Вот так:

100-160±10

20±1

3

4

Прошу модератора выделить в отдельную тему и удалить! А Ксении прочитать правила форума!

[владимир 332 1 158]

14 минут назад, libra сказал:

Прошу модератора выделить в отдельную тему и удалить! А Ксении прочитать правила форума!

Наверное побоялась, что "не услышат". А тут такая "популярная" Тема. 

[Ника 1 240]

38 минут назад, libra сказал:

Прошу модератора выделить в отдельную тему и удалить! А Ксении прочитать правила форума!

Согласна. Выделила

Цитата

 

 

23 минуты назад, владимир 332 сказал:

Наверное побоялась, что "не услышат". А тут такая "популярная" Тема. 

Нет. Наверно это была первая попавшаяся.

Если у нее вопросы остались, завтра продолжите там.

[drewp 15]

В 07.11.2017 в 18:53, Геометр сказал:

О! Разозлился Андрей Аликович! А не надо! Не надо злиться.

Вы просто не там ищете! Вся беда не в том, что у нас концепция погрешности, а у них концепция неопределенности, а в том, что у нас для поверки инструмент лежит в сейфе и каждый год его, новехонький, привозят в ЦСМ и получают новую красивую бумажку. Потом его кладут обратно в сейф, а работяга в цеху проводит измерения раздолбанным и неповеренным инструментом. Я таких примеров уйму видел и наблюдал. Да вот поделать ничего не могу - полномочиев для этого не имею. Государство у меня эти полномочия отобрало.

А госнадзор погряз в бумажках и отчетности. Да еще и предупреди о предстоящем посещении за две недели. Это наверное для того, чтобы раздолбанные инструменты успели попрятать и достать новенькие. А что поделать? Денег у завода нет, чтобы обновлять парк своих СИ. Метрологические лаборатории на производстве упразднили.

Какая тут к бесам неопределенность, Андрей Аликович? Спуститесь на грешную Землю и поймите, что далеко не везде такая же благостная картина, как в Газпроме. А вернее нет ее почти нигде! Так что не надо злиться - не поможет это. Так же, как не поможет нам и концепция неопределенности, ибо красивый инструмент с красивым сертификатом, где будут расписаны значения расширенной неопределенности и коэффициентов охвата, снова окажутся в сейфе до очередной калибровки. А работяга как работал раздолбанным инструментом, так и будет им работать...

Хотел дочитать всю тему, и лишь потом комментировать. Но не удержался. В Газпроме ( в провинциальном подразделении) всё так и обстоит. В сейфе - повереное, для комиссии. Работаем - тем, что не в сейфе. Оно тоже повереное, но хуже того, что лежит в сейфе :).

Изменено 19 Апреля 2018 пользователем drewp

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, drewp сказал:

Хотел дочитать всю тему, и лишь потом комментировать. Но не удержался. В Газпроме ( в провинциальном подразделении) всё так и обстоит. В сейфе - повереное, для комиссии. Работаем - тем, что не в сейфе. Оно тоже повереное, но хуже того, что лежит в сейфе :).

Как я Вас понимаю...

И то что в сейфе , еще и тряпочкой протираете... А то что "в поле" - об этом лучше не говорить...

[Данилов А.А. 1 943]

В копилку:

ККП_2018_4_Адлер_Метрология_Как не спотыкаться.pdf

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В копилку:

Мысли в слух.... 

Читаю статью... последнюю часть - "Достоинства и недостатки  концепции неопределенности"

1. 

Цитата

....основано на гораздо более надежном и следовательно , связанном с намного меньшими рисками суждении  о действительной неопределенности, присущей данному измерению. Большая надежность результатов измерений, снижения рисков , влекущих судебные издержки, дают конкурентные преимущества....... повышается внимание к деталям и нюансам измерительного процесса..... 

Конечно список достоинств можно продолжить...

Исходя из этого все сферы ГРОЕИ - обязаны работать только в КН !!!

Военные? Да они первыми должны  требовать перехода на КН  !!!

"Влекущие судебные издержки"??? Да МВД РФ со своими СТС ГИБДД не ГОСТ на эти системы должен принимать... а требовать применение КН !!!

Где это всё???? Почему тогда в СГРОЕ - только КП ???

2.

Цитата

... сосредоточимся на недостатках...

Попытаемся....

Цитата

Вот главные из них: этот процесс сложнее...

требуется обучение операторов....

получение полного результата будет стоить дороже...

времени потребуется на него больше...

.....

После этого опять у меня риторический вопрос - "Люди! Вы в каком веке живете???"

Вот не буду говорить про радиотехнические измерения... а буду рассматривать вопрос применения СТС ГИБДД  для скоростного режима. Почему?

Для  "снижения риска судебных издержек" 

Любая СТС современная проводит серию измерений ( наблюдений)  с временем единичного измерения не менее 1 мсек.  И проводит вычисление среднего....  Например Стрелка СТ делает наблюдение по 40 измерениям....    

Так кого нужно : - обучать?

Так в чем процесс - стал сложнее???  и дороже???  

А как там на счет времени???

 

 

[boss 414]

14 часов назад, Данилов А.А. сказал:

В копилку:

Чего ж там копить то?   Вот этот посыл: «… отказ от термина «физическая величина» в пользу термина «величина» открыл дорогу в метрологию измерениям, выполненным в  неметрических шкалах»?

Или вот этот набор слов: «Самое главное достоинство этого подхода (КН - boss) в том, что он основан на гораздо более надежном и, следовательно, связанном с намного меньшими рисками суждений о действительной неопределенности, присущей данному измерению. … А это значит, что становится доступной важная информация, позволяющая совершенствовать все аспекты измерения»?

Изменено 25 Апреля 2018 пользователем boss

[scbist 1 611]

Сан Саныч, спасибо за статью, но у меня она оставила странное впечатление. Разговор ни о чем. Что сказано нового? Распределение Гаусса не универсально? Так это известно. При малых выборках распределение вообще непонятное? Тоже не секрет. Походя помянул Байес, причем назвав это модой у которой остались отдельные приверженцы. Т.е. дал негативную оценку без всякого обоснования. Я человек не модный, но подобные пассажи мне не нравятся.

То что выбор закона распределения не прост? Я бы сказал не всегда. Во многих случаях объем знаний позволяет сделать обоснованное предположение о нормальности закона.

А главный вывод из статьи, когда что-то делаешь, то думай! - Гениально! Стоило ради этого писать статью?

И еще одно. В заголовке даны броские рекламные слоганы.

Читайте и узнаете, как найти подходящий закон распределения!

Ну и как? - Идите к специалистам по статистике! Работайте в команде!

Да, специалиста по СМК видно невооруженным глазом.

 

P.S. Не знаю, может на мое восприятие наложила отпечаток собственная ситуация. Оба мои пенсионера - испытателя одновременно ушли на больничный на длительный срок с сомнительной вероятность возвращения в строй. Один вообще с инсультом в коме на принудительной вентиляции. Покатался на велосипеде в выходной. 100% личного состава в один день. Какой тут закон распределения? Какова была вероятность такого совпадения? Мой словарный запас сократился за два дня примерно до 3-х слов в разных сочетаниях.

[AtaVist 503]

В 02.04.2018 в 15:06, Данилов А.А. сказал:

Часть 1 статьи Левина С.Ф. в Измерительной технике 2018 №2:

ИТ_2018_2_Левин_Часть 1.pdf

Статьи из другой вселенной.

К работе на земле это не имеет вообще никакого отношения.

Но самое интересное, что потом учёные теоретики навяжут производству эту ахинею с неопределенностью 

 

[KIP IPP 66]

В Бишкеке 24-26 апреля в рамках Межгосударственного Совета СНГ состоялись очередные заседания Научно-технической комиссии по метрологии , рабочей группы по основополагающим документам в области метрологии, рабочей группы по вопросам обеспечения единства измерений в сфере здравоохранения. Об этом 27 апреля сообщила пресс-служба Министерства экономики.
- О ходе работ по пересмотру РМГ 91 «ГСИ. Совместное использование понятий «погрешность измерения» и «неопределенность измерения». Общие принципы»;
- О ходе работ по пересмотру РМГ 115 «ГСИ. Калибровка средств измерений. Алгоритмы обработки результатов измерений и оценивание неопределенности»;...
Заседания прошли под эгидой Министерства экономики совместно с Центром по стандартизации и метрологии с участием представителей из Азербайджана, Беларуси, Казахстана, России, Таджикистана, Узбекистана, Украины и Кыргызстана.
Подробнее: www.tazabek.kg/news:1445559?f=cp

 

...http://www.easc.org.by/russian/newsDetail.php?UrlIdNewsVid=2 

http://easc.by/novosti-mgs/239-47-ntkmetr-18-rg-odm-4-rg-iz

 

Изменено 3 Мая 2018 пользователем KIP IPP

[drewp 15]

Фух, я осилил все 269 страниц темы :). Спасибо всем, чьи сообщения я читал с таким интересом в течение последнего месяца. И, вроде бы, я начал понимать, для чего нужна неопределённость, и чем она отличается от погрешности. Пока не дошёл до конца этой страницы, где обнаружил упоминание РМГ 91.Документа, мне доселе неизвестного. В котором прочитал, что "Таким образом, по определению, понятие "погрешность измерения" относится только к конкретному результату измерения, полученному с использованием конкретного экземпляра средства измерений." (п. 4.1, комментарии). Стоп, сказал я себе, ведь в этой же теме было объяснено, что погрешность характеризует не результат измерения, а средство измерения. Поэтому и ввели понятие неопределённости, как параметра, связанного с результатом измерения. А теперь выходит, что и у результата измерения есть погрешность. И в голове моей опять сумбур воцарился :). Прав был уважаемый Lavr, написавший, что тем, кто рассуждает о КН, надо сначала с КП разобраться. Пошёл с КП разбираться и я. Хотя, все предыдущие страницы темы в споре Lavr'a с Геометром я за Геометра был :).

Изменено 3 Мая 2018 пользователем drewp

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, drewp сказал:

Стоп, сказал я себе, ведь в этой же теме было объяснено, что погрешность характеризует не результат измерения, а средство измерения.

Поэтому и ввели понятие неопределённости, как параметра, связанного с результатом измерения.

Вам надо еще одну тему найти..... где Lavr говорит - "Когда выбор СИ сделан для поставленной задачи , то дальше уже имеем погрешность измерения. А про погрешность СИ - забываем..." 

Конечно это не дословно...

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, drewp сказал:

обнаружил упоминание РМГ 91

Название говорит само за себя "Совместное использование понятий "погрешность измерения" и "неопределенность измерения" - речь об измерениях.

2 часа назад, drewp сказал:

погрешность характеризует не результат измерения, а средство измерения

Откройте РМГ 29, где увидите термины и "погрешность метода (измерений)" (5.23) и целую серию погрешностей измерения, а также "погрешность средства измерений" (7.6).....

[scbist 1 611]

3 часа назад, drewp сказал:

Стоп, сказал я себе, ведь в этой же теме было объяснено, что погрешность характеризует не результат измерения, а средство измерения.

Вы немного порядок слов перепутали. Средство измерения характеризуется погрешностью, а не неопределенностью. Но это не значит, что кроме СИ погрешность не может ничего характеризовать.

Но если хорошо покопаться, то можно найти термин инструментальная неопределенность, что относится к СИ, а не результату измерений.

По полемике сложно учиться. А понять, зачем это надо, вообще невозможно.

[drewp 15]

2 часа назад, scbist сказал:

Вы немного порядок слов перепутали. Средство измерения характеризуется погрешностью, а не неопределенностью. Но это не значит, что кроме СИ погрешность не может ничего характеризовать.

Но если хорошо покопаться, то можно найти термин инструментальная неопределенность, что относится к СИ, а не результату измерений.

По полемике сложно учиться. А понять, зачем это надо, вообще невозможно.

Да я же и написал, что "средство измерения характеризуется погрешностью, а не неопределенностью". Может, я непонятно мысль сформулировал? А полемика, ИМХО, полезная была. Я из неё узнал гораздо больше, чем, например, из курсов повышения квалификации по теме "Калибровка СИ", которые проводил учебный центр нашего регионального ЦСМ.

Изменено 3 Мая 2018 пользователем drewp

[drewp 15]

Да что там ЦСМ! Можно, я немного пооффтоплю? В конце 2016 года сотрудники МС нашего предприятия (в т.ч. и я) проходили профессиональную подготовку с присвоением квалификации "Специалист по метрологии". Для того, чтобы в последствии нас аттестовать, как поверителей. Был приглашён преподаватель из АНО ДПО соседнего региона, который неделю читал нам лекции на темы от "Откуда есть пошла метрология" до современной законодательной метрологии. Про "Откуда есть пошла..." было интересно, поскольку видеоролики разные показывали, про "Парижский метр", про Менделеева. А про всё остальное - просто зачитывали тексты ФЗ-102, РМГ 29-2013, и т.п. Когда лектор, цитируя нам РМГ 29-2013, дошёл до определения "Неопределённость", его попросили пояснить прочитанное своими словами. Ибо аудитории в большинстве своём ничего не поняла. На что лектор чистосердечно сознался, что он сам в неопределённости ничего не понимает. Но тут же добавил, что неопределённость надо считать при калибровке, да и то, если вы будете работать для зарубежного заказчика. А поскольку вы - будущие поверители, то вам оно (неопределённость т.е.) и не надо. Вот так. 

Так что, "специалист по метрологии" весьма признателен всем тем, кто отписывался в этой теме!

[scbist 1 611]

3 часа назад, drewp сказал:

Может, я непонятно мысль сформулировал?

Нет. Это я на предыдущую фразу среагировал.

[Геометр 909]

13 часов назад, drewp сказал:

Фух, я осилил все 269 страниц темы

Вот это да-а! Вот это гигантище! Я бы и половины не осилил, если б просто читать.

13 часов назад, drewp сказал:

А теперь выходит, что и у результата измерения есть погрешность.

Конечно же есть. Только в КН его стыдливо заменили на смещение или там сдвиг. Если говорить о систематике или же о результате единичного измерения...

13 часов назад, drewp сказал:

Прав был уважаемый Lavr, написавший, что тем, кто рассуждает о КН, надо сначала с КП разобраться. Пошёл с КП разбираться и я.

Несомненно прав! Ибо разобравшись с КП, вы автоматически разберетесь и с КН, ибо это - суть одно и то же. Просто термины и формулировки несколько разные...

Изменено 4 Мая 2018 пользователем Геометр

[Lavr 495]

6 часов назад, Геометр сказал:

Несомненно прав! Ибо разобравшись с КП, вы автоматически разберетесь и с КН, ибо это - суть одно и то же. Просто термины и формулировки несколько разные...

Это только ваше мнение. И вроде бы не надо реагировать - оставайтесь со своим мнением. Но все это напоминает информационную войну в политической сфере - тот прав кто больше кричит. Если не реагировать, то люди, которые действительно хотят что-то понять, подумают, что вы правы. И воспримут вашу позицию за истину, и пойдут в этом направлении. Тем более, что идти в направлении,  указанном вами, а на самом деле и не вами, а многими известными метрологами задолго до вас, очень легко, т.к. не требует перестройки сознания. Вода течет в сторону наименьшего сопротивления. Но, если плыть по течению, то ничего понять не удастся.

Я не пытаюсь вас переубедить (попыток было много и я давно понял, что это бессмысленно).  Я просто хочу предостеречь тех, кто  действительно хочет в чем-то разобраться, что слушать ваши убаюкивающие речи вредно. Можно заснуть и не проснуться никогда.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если не реагировать, то люди, которые действительно хотят что-то понять, подумают, что вы правы.

Попробую крикнуть еще раз....

Проведены измерения разными людьми одного и того же напряжения в контрольной точке. Получены следующие результаты:

1. Напряжение постоянного тока 1000 мВ с неопределенностью 10 мВ

2. Напряжение постоянного тока 1009 мВ с неопределенностью 1 мВ

3. Напряжение постоянного тока 1005 мВ. Измерение проводилось СИ с погрешностью +/- 0,5%

Кто провел измерение точнее?

 

[Геометр 909]

35 минут назад, Lavr сказал:

Я не пытаюсь вас переубедить (попыток было много и я давно понял, что это бессмысленно).  Я просто хочу предостеречь тех, кто  действительно хочет в чем-то разобраться, что слушать ваши убаюкивающие речи вредно. Можно заснуть и не проснуться никогда.

Да вы фаталист, Андрей Аликович. Мало того вы еще и мечтатель: это ж надо такое придумать - вы меня пытались переубедить... Только вот я что-то не заметил с вашей стороны оных попыток. Одни лишь туманные рассуждения о великом предназначении КН.

Только вот я еще раз повторю: КН хороша там, где ничего неизвестно, а влияющие на качество измерений факторы непредсказуемы, но, тем не менее, оказывают существенное влияние на результаты измерений в рамках решаемой задачи. В повседневной же прикладной метрологии, где исследуются обычные средства измерений, КН в чистом виде может принести только один вред. Просто мы рассматриваем вопрос с разных сторон. Вы - со стороны фундаментальной науки. Я - со стороны прикладных задач. И это естественно. Мир многогранен. Но мне абсолютно непонятно: почему адепты КН пытаются стереть эти грани и втолкнуть мир измерений в прокрустово ложе неопределенности и неизвестности, отвергая весь опыт, накопленный человечеством за тысячелетия измерений, проводимых этим самым человечеством? Что это за мессианство такое? Какую вы там благую весть несете человечеству? Чем же так кардинально КН отличается от КП? Что же она нам может дать, если значение неопределенности измерений так же недостижимо, как и истина? Что-то мне все это напоминает наивные рассуждения некоторых наших политдеятелей, когда они с серьезным видом говорили, что, переименовав милицию в полицию, они решат все проблемы в правоохранительной сфере...