Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Lavr сказал:
2 часа назад, scbist сказал:

Цифра 1009 выпадает из картины остальных измерений.

По моему мнению, в данном случае так рассуждать нельзя, поскольку мы имеем дело с тремя несопоставимыми результатами.

А по моему мнению неважно, какой результат был получен. При прочих равных достовернее тот результат, у которого меньше неопределенность (погрешность). Вопрос ведь был не о значении величины, а о точности измерений, то есть о степени доверия результатам измерений... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

мы имеем дело с тремя несопоставимыми результатами.

В чем несопоставимость?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, boss сказал:

два из них - это результат оценивания, а один - результат измерения ФВ

пока я вижу разницу в словах, а не делах.

Я дал задание трем студентам - практикантам измерить напряжение у нормального элемента. Через час они принесли мне результаты. Кому можно верить? Что делать с нормальным элементом? Установить в мост, или выкинуть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

При прочих равных достовернее тот результат, у которого меньше неопределенность (погрешность)

Я бы сейчас не стал уравнивать в правах неопределенность и погрешность. Погрешность СИ я беру из паспорта или ОТ, а неопределенность это творчество измеряющего. Два разных человека запросто могут по-разному посчитать неопределенность.

Цифиркам на приборе и погрешности я могу поверить - это более или менее объективные величины, а неопределенность надо смотреть. Кто-то выпендрится и покажет свою запредельную эрудицию, а кто-то наоборот, выкинет важные составляющие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
40 минут назад, scbist сказал:

. Погрешность СИ я беру из паспорта или ОТ, а неопределенность это творчество измеряющего. Два разных человека запросто могут по-разному посчитать неопределенность

"Когда провели правильный выбор СИ, про погрешность его мы как бы забываем..." (с)

Не дословно...

Далее только погрешность равноточных  измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
59 минут назад, scbist сказал:
4 часа назад, Lavr сказал:

мы имеем дело с тремя несопоставимыми результатами.

В чем несопоставимость

Поддерживаю вопрос!

Три лаборатории (три оператора) провели измерение. Почему я не могу их сопоставлять?

Пы.Сы.

:)

Только по тому что две лаборатории иностранные... А другая отечественная?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Lavr сказал:

///очень легко, т.к. не требует перестройки сознания.//

Любой здравомыслящий человек десять раз призадумается прежде чем будет перестраивать свое сознание.

В данном случае это тем более маловероятно ибба совершенно неясно зачем и каков будет результат.

Перестройка сознания штука небезопасная. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

Отмечусь ка и я в этой Олимпиаде по КН.

Если предположить, что закон распределения нормальный во всех случаях, то можно увидеть, что измерение, которое все считают самым точным, находится на границе доверительных вероятностей результатов остальных измерений. Т.е., если верить первому и третьему измерению, то второго не должно быть. Я бы сказал, что более точный результат должен быть где-то у 1003 мВ. Цифра 1009 выпадает из картины остальных измерений.

Я бы переформулировал вопрос. Какому результату вы больше доверяете?

В данном случае  ошибочно считать, что исходные условия одинаковы. Представьте 3 лаборатории. В первых двух посчитали влияющие факторы. Во второй условия лучше, чем в первой, а в третьей "просто" взяли СИ провели измерения. О правильности применения СИ и о "криворукости" оператора при работе в 3 лаборатории сведений нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, scbist сказал:

 

Про квалификацию такого руководителя я промолчу.  Я о том, что когда приходит человек и подает тебе результаты измерений с неопределенностью в 10 раз меньше чем у соседа, можно ли ему верить. Может это просто хвастовство?

Возможно, для оценки хвастовства необходимо увидеть бюджет неопределенности. А пока у нас только расширенная неопределенность. Дальше Дмитрий Борисович кричит :"Не может быть!" Так он на этом деле "собаку съел" и вникает в подробности. Шутка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, libra сказал:

О правильности применения СИ и о "криворукости" оператора при работе в 3 лаборатории сведений нет.

Таки Ви считаете что если оператор работает по КП, то он криворукий? Исходно???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Ви считаете что если оператор работает по КП, то он криворукий? Исходно???

Считаю, что информации о "криворукости" нет. Исходно. Дали одной мартышке очки. У Крылова почитаете.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, libra сказал:

Дали одной мартышке очки. У Крылова почитаете. 

Цитата

Мораль басни Мартышка и очки

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.

Басня Мартышка и очки - анализ

Басня Крылова Мартышка и очки замечательна в первую очередь тем, что главная мысль в ней выражается не только в морали, основная ирония находится в тексте. Внимательный читатель без труда поймет, что Мартышка играет роль невежды, а очки напрямую ассоциируются с наукой. Люди-Мартышки, ничего не смыслящие в науке, дальновидной и зоркой, как очки, зачастую своим невежеством только смешат всех вокруг. Невежество, особенно высокопоставленных чиновников, сказывается на всех окружающих. Ирония в том, что свою простоту и недалекость у них скрыть не получается.

Басня Мартышка и очки - крылатые выражения

Мартышка к старости слаба глазами стала...

Тот дурак, кто слушает людских всех врак

https://deti-online.com/basni/basni-krylova/martyshka-i-ochki/

:unknw:

Цитата

невежда – это человек необразованный, несведущий.

Никого не хотел обидеть, но ....:unknw: не понимаю этот эзопов язык

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

Цифиркам на приборе и погрешности я могу поверить - это более или менее объективные величины, а неопределенность надо смотреть. Кто-то выпендрится и покажет свою запредельную эрудицию, а кто-то наоборот, выкинет важные составляющие.

Я ж поэтому и сказал, что при прочих равных...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:
18 часов назад, Lavr сказал:

 Думай, что хочешь

Нет!

Каждый будет прав!:YES!:

И неправ одновременно. То есть степень приближения к истине будет равна нулю.

А теперь усугубим ситуацию и зададим вопрос так: что будет, если неопределенность будет равна нулю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, владимир 332 сказал:

https://deti-online.com/basni/basni-krylova/martyshka-i-ochki/

:unknw:

Никого не хотел обидеть, но ....:unknw: не понимаю этот эзопов язык

Очки(СИ) были хорошие? Исправные? Как мартышка использует очки (СИ) в КП мы не знаем. В КН сразу видно - она надевала их на хвост.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

И неправ одновременно. То есть степень приближения к истине будет равна нулю.

А теперь усугубим ситуацию и зададим вопрос так: что будет, если неопределенность будет равна нулю?

Она не может быть равна по определению - поскольку нет истинного значения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, libra сказал:

Она не может быть равна по определению - поскольку нет истинного значения.

То есть как в КП мы не можем познать истину, а лишь можем оценить степень приближения к ней, так и в КН мы не можем достичь нулевого уровня неопределенности, а значит результат измерений будет размыт. Как мы видим, истина и неопределенность - это две стороны одной медали. А это значит в свою очередь, что КН и КП решают одну и ту же задачу, целью которой является познание действительности. Мало того, обе концепции используют для этого одни и те же инструменты. Просто в разных концепциях они по-разному именуются...

Поэтому поставленные ранее вопросы так и остаются пока без ответа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Геометр сказал:

То есть как в КП мы не можем познать истину, а лишь можем оценить степень приближения к ней, так и в КН мы не можем достичь нулевого уровня неопределенности, а значит результат измерений будет размыт. Как мы видим, истина и неопределенность - это две стороны одной медали. А это значит в свою очередь, что КН и КП решают одну и ту же задачу, целью которой является познание действительности. Мало того, обе концепции используют для этого одни и те же инструменты. Просто в разных концепциях они по-разному именуются...

Поэтому поставленные ранее вопросы так и остаются пока без ответа.

Ну вас , мне не переубедить (сколько не старался). В моем понимании нюансы есть, что не говорит о том, что мое понимание совпадает с "общепринятым". Мне повсеместно встречаются факты использования СИ  с нарушением условий использования, или без учета влияющих факторов. Конечный пользователь очень часто не понимает своих ошибок и не желает понимать ("А как нам тогда работать?") . В КП мы всегда доверяем этому пользователю и его квалификации. В КН мы сомневаемся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А можно вопрос из практической плоскости? Насколько я понял, если калибровочная лаборатория аккредитована в "Росаккредитации", то она должна выполнять калибровочные работы в КН. А если есть ведомственная система калибровки, которая сама аккредитует калибровочные лаборатории своего ведомства. И эти калибровочные лаборатории в своих Руководствах по качеству указывают, что свою работу они ведут согласно требованиям ГОСТ ИСО МЭК 17025. Эти калибровочные лаборатории тогда тоже должны работать в КН? Или, не обязательно?

Например, наше Руководство по качеству, написанное в 2015 году, ссылается и на ГОСТ ИСО МЭК 17025, и на ПР 50.2.016-94. У нас в сертификате должны быть "действительные метрологические характеристики", не должно быть решения "годно-не годно", должна быть прослеживаемость к эталонам с их неопределённостями. Но при этом мы, "при отрицательных результатах калибровки", делаем отметку о негодности СИ к применению в его эксплуатационной документации. Какие же "отрицательные" результаты, если сама идея действительных метрологических характеристик не подразумевает "отрицательности/положительности"! Да, и все рабочие эталоны нашей лаборатории поверяются, Про их неопределённость нам ничего не известно. Поэтому, калибровщики нашей лаборатории, посовещавшись, решили работать пока "по-старинке". Калибруем по методикам поверки. А хочется узнать, как правильно, если работаешь по ГОСТ ИСО МЭК 17025.

Изменено пользователем drewp
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Геометр сказал:

Я ж поэтому и сказал, что при прочих равных...

Это в КН надо каждый раз доказывать.

Кто-то здесь уже приводил примеры правильных сертификатов калибровки СИ. Там должна указываться вся цепочка прослеживаемости, а не один эталон, как при поверке. Т.е. потребитель (заказчик) разделяет ответственность за результат работы исполнителя. Когда мне приносят результат измерений с неопределенностью я не имею права ему верить на слово. Я должен проверить бюджет и т.д.

Это еще одна проблема КН. Исполнитель может стучать себя пяткой в грудь, рвать на себе рубаху и т.д. Если я этому буду верить, то я лох. В КН я обязан все перепроверять. Только начав заключать договор на калибровку СИ я должен согласовать методику и т.д. На каждом этапе я разделяю ответственность с исполнителем работ. Ситуация оказывается довольно странная. Я, электрик по образованию, должен давать Вам указание по разметке и нивелированию площадки под станок. Это же бред. Мне что, изучать геодезию?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, drewp сказал:

не должно быть решения "годно-не годно",

В сертификате допускается иметь раздел "мнения и толкования". Там может быть фраза соответствует какому-то документу. Мы, как правило, пишем МХ соответствуют паспортным.

 

5 минут назад, drewp сказал:

А хочется узнать, как правильно, если работаешь по ГОСТ ИСО МЭК 17025.

Заказчик всегда прав.

Если заказчика устраивает калибровка по методике поверки, то это и правильно. Если нет, вы ставите его в известность и пусть согласовывает вашу методику.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

 

5.10.5 Мнения и толкования

Если включены мнения и толкования, лаборатория должна задокументировать основания, на которых они построены. Мнения и толкования должны быть четко выделены в протоколе испытаний.

Примечания

1 Мнения и толкования не следует смешивать с проверками и сертификатами на продукцию, предусмотренными в ИСО/МЭК 17020 и в Руководстве ИСО/МЭК 65.

2 Мнения и толкования, содержащиеся в протоколе испытаний, могут касаться, но не ограничиваться этим, следующего:

- заявления о соответствии/несоответствии результатов требованиям;

- выполнения требований, включенных в контракт;

- рекомендации по использованию результатов;

- указаний по усовершенствованию.

3 Во многих случаях может оказаться уместным обсудить мнения и толкования непосредственно с клиентом. Это необходимо указать в протоколе.

 

и

Цитата

 

5.4.2 Выбор методов

Лаборатория должна использовать методы испытаний и/или калибровок, включая методы отбора образцов, которые отвечают потребностям клиентов и пригодны для предпринимаемых испытаний и/или калибровок. Преимущественно должны использоваться методы, приведенные в международных, региональных или национальных стандартах. Лаборатория должна удостовериться, что она использует последнее действующее издание стандарта, кроме случаев, когда оно не подходит или это невозможно сделать. При необходимости к стандарту можно приложить дополнительные подробности с тем, чтобы обеспечить согласованное применение.

Если клиент не указал метод, который следует использовать, лаборатория должна выбрать соответствующие методы, которые были приведены в международных, региональных или национальных стандартах, рекомендованы авторитетными техническими организациями, были описаны в соответствующих научных статьях или журналах или были рекомендованы изготовителем оборудования. Разработанные или принятые лабораторией методы также могут быть использованы, если они пригодны и оценены. О выбранном методе следует уведомить клиента. Лаборатория должна подтвердить, что она может правильно использовать стандартные методы, прежде чем приступить к испытаниям или калибровке. Если стандартный метод меняется, подтверждение следует повторить.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, scbist сказал:

Это в КН надо каждый раз доказывать.

Кто-то здесь уже приводил примеры правильных сертификатов калибровки СИ. Там должна указываться вся цепочка прослеживаемости, а не один эталон, как при поверке. Т.е. потребитель (заказчик) разделяет ответственность за результат работы исполнителя. Когда мне приносят результат измерений с неопределенностью я не имею права ему верить на слово. Я должен проверить бюджет и т.д.

Это еще одна проблема КН. Исполнитель может стучать себя пяткой в грудь, рвать на себе рубаху и т.д. Если я этому буду верить, то я лох. В КН я обязан все перепроверять. Только начав заключать договор на калибровку СИ я должен согласовать методику и т.д. На каждом этапе я разделяю ответственность с исполнителем работ. Ситуация оказывается довольно странная. Я, электрик по образованию, должен давать Вам указание по разметке и нивелированию площадки под станок. Это же бред. Мне что, изучать геодезию?

Если все так, то абсолютно непонятно, зачем исполнителю вообще нужна аккредитация на право калибровки? Если исполнитель аккредитован, значит он для вас априори выполняет требования, необходимые для калибровки СИ. А если вам необходимо проводить калибровку чего-то иного или в иных условиях, чем это заявлено в области аккредитации, то исполнитель априори не может этого сделать, ибо он не аккредитован на требуемый вами вид работ.

Именно поэтому меня пока мало интересует юридическая составляющая калибровки в концепции неопределенности. Я пока что хочу разобраться в математических аспектах. А всякими там "доверяю, не доверяю" пусть юристы занимаются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

В КП мы всегда доверяем этому пользователю и его квалификации. В КН мы сомневаемся.

Загоните вы нашу промышленность в полную стагнацию со своими неопределенными сомнениями. Вот, что я вам скажу...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, scbist сказал:

В сертификате допускается иметь раздел "мнения и толкования". Там может быть фраза соответствует какому-то документу. Мы, как правило, пишем МХ соответствуют паспортным.

Да вы в методике калибровки вообще можете прописать критерий пригодности СИ к применению или этот критерий вам может дать заказчик. И работайте дальше, свободно признавая годным СИ или не признавая!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...