libra 508 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 20 часов назад, scbist сказал: В целевой неопределенности нет места пределам погрешности СИ. Даже СКО в чистом виде нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 246 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 Фигурируя абстрактными понятиями "КН" и "КП" могу добавить по существу темы. При традиционном измерении мощности используется измерительный канал, состоящий из трансформаторов тока (аналоговую величину в аналоговую величину), трансформаторов напряжения (аналоговую величину в аналоговую величину), счетчика электроэнергии (измеряет аналоговую величину). Каждый из них вносит погрешность, еще есть погрешность от потерь в линии, и маленькая тележка дополнительных погрешностей, которые рассматривать не будем. Мировые измерительно-метрологические умы (в том числе МЭК) давно уже придумали переход на "цифровую подстанцию". Трансформаторы будут сразу передавать в цифровой величине, а вместо счетчика калькулятор (с погрешностью 0,00000..001 %). Все это изображено в стандарте и уже даже переведено на русский язык в ГОСТ Р МЭК 60044-8-2010 Рисунок B.6 Дак вот при фактической реализации реализовать в "КП" счетчик с нулевой погрешности невозможно. Он же должен прослеживаться к национальным эталонам, должен поверяться по ГПС. И тут всё упирается в измерительные возможности, соотношение погрешностей поверяемого и эталонного. В итоге остаются те же самые "0,2 %". А смысл?! А вот в концепции неопределенности наверно возможно обосновать погрешность стремящуюся к нулю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 15 минут назад, rmetr сказал: А вот в концепции неопределенности наверно возможно обосновать погрешность стремящуюся к нулю? Особенно порадовали кабели без дополнительной погрешности. Кроме того, возникает еще один вопрос: а каким образом и посредством чего будет храниться единица измеряемой величины, если не будет эталонов? Сколько будем вешать в граммах, так сказать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 9 часов назад, scbist сказал: Вот и здесь. Вы написали, что есть три результата, мы решили, что это три измерения, три человека, три прибора, а оказалось, что это три варианта одного измерения. 6 часов назад, Геометр сказал: Не-а! Там было именно три измерения. Лень искать выражение от Lavrа - Концепция неопределенности это космос... это броуновское движение ...в ней нет места единству измерения. ( опять конечно не дословно...). Пы.Сы. Измерение одной и той же величины, в одной и той же контрольной точке ( об этом я уже говорил...) Привожу еще вариант: Один человек, один прибор... ДВА сертификата калибровки от ДВУХ разных лабораторий ( одна в Нидерландах.. другая в Ростест-Москва...) и Свидетельство о поверки от любого ЦСМ Российской федерации. Это как то меняет суть вопроса? Помним еще одно положение - Вероятность события равна нулю, но исход данного конкретного события возможен.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 Только что, rmetr сказал: А вот в концепции неопределенности наверно возможно обосновать погрешность стремящуюся к нулю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Привожу еще вариант: Один человек, один прибор... ДВА сертификата калибровки от ДВУХ разных лабораторий ( одна в Нидерландах.. другая в Ростест-Москва...) и Свидетельство о поверки от любого ЦСМ Российской федерации Я, при анализе приведенных вами цифр, руководствовался тем соображением, что область допустимой погрешности измерений по своей сути идентична неопределенности измерений. Именно поэтому в вашем примере я посчитал второе измерение наиболее точным, а результат измерений наиболее достоверным. Если вас чем-то не устроил мой ответ, то прошу конструктивной критики. Что может сказать Андрей Аликович - мне давно известно. Я придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 246 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: [читай: "точность стремящуюся к бесконечности"] Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 20 минут назад, rmetr сказал: [читай: "точность стремящуюся к бесконечности"] Или же неопределенность, стремящуюся к нулю... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 43 минуты назад, rmetr сказал: Фигурируя абстрактными понятиями "КН" и "КП" могу добавить по существу темы. При традиционном измерении мощности используется измерительный канал, состоящий из трансформаторов тока (аналоговую величину в аналоговую величину), трансформаторов напряжения (аналоговую величину в аналоговую величину), счетчика электроэнергии (измеряет аналоговую величину). Каждый из них вносит погрешность, еще есть погрешность от потерь в линии, и маленькая тележка дополнительных погрешностей, которые рассматривать не будем. Мировые измерительно-метрологические умы (в том числе МЭК) давно уже придумали переход на "цифровую подстанцию". Трансформаторы будут сразу передавать в цифровой величине, а вместо счетчика калькулятор (с погрешностью 0,00000..001 %). Все это изображено в стандарте и уже даже переведено на русский язык в ГОСТ Р МЭК 60044-8-2010 Рисунок B.6 Дак вот при фактической реализации реализовать в "КП" счетчик с нулевой погрешности невозможно. Он же должен прослеживаться к национальным эталонам, должен поверяться по ГПС. И тут всё упирается в измерительные возможности, соотношение погрешностей поверяемого и эталонного. В итоге остаются те же самые "0,2 %". А смысл?! А вот в концепции неопределенности наверно возможно обосновать погрешность стремящуюся к нулю? Хотя это не очень принципиально, но алгоритм вычислений калькулятором имеет не нулевую погрешность. Для вычисления СКО шестизначных величин 10 разрядного калькулятора недостаточно, нужен 12 разрядный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 1 час назад, libra сказал: В целевой неопределенности нет места пределам погрешности СИ. Даже СКО в чистом виде нет. Есть повод забраковать СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 41 минуту назад, Геометр сказал: Особенно порадовали кабели без дополнительной погрешности. Считается, что цифровой сигнал не искажается. По кабелю бегут не токи и напряжения, а цифирки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Помним еще одно положение - Вероятность события равна нулю, но исход данного конкретного события возможен.... Нет, стремится к нулю. Не ноль, но почти. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 Только что, scbist сказал: Нет, стремится к нулю. Не ноль, но почти. Какой калькулятор будем применять? Только что, libra сказал: Для вычисления СКО шестизначных величин 10 разрядного калькулятора недостаточно, нужен 12 разрядный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Какой калькулятор будем применять? Человечий моцк. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 7 Мая 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 (изменено) 58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: .. Один человек, один прибор... ДВА сертификата калибровки от ДВУХ разных лабораторий ( одна в Нидерландах.. другая в Ростест-Москва...) и Свидетельство о поверки от любого ЦСМ Российской федерации. .. У меня на забугорном фрезерном станке забугорная система измерения. Измеряет толщину панели, метод ультразвуковой, датчик в процессе измерения омывается специальной эмульсией. Сертификат о калибровке так же забугорный. Вопрос. Как мне поможет этот сертификат, в котором указано что данная система измерила в лаборатории такой то параметр такого то эталона с такой то неопределенностью. Гм..просится каноническое "и чо?". Изменено 7 Мая 2018 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 даже представил, как рядового метролога заставляют считать неопределенность алгоритма вычисления логарифма. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 Только что, scbist сказал: Человечий моцк. Так это Цитата Парадокс нулевой вероятности Вероятность невозможного события - ноль. Обратного мы утверждать не можем: вероятность попадания в центр мишени равна 0, но это событие не является невозможным. Вероятность попадания в любую из тысячи фиксированных точек тоже равна 0, но мы интуитивно думаем, что это событие все же более правдоподобно, чем попадание в центр. Возникает вопрос: можно ли сравнить события, имеющие нулевую вероятность? Другая проблема состоит в том, что, хотя вероятность попадания в центр - нулевая, хороший стрелок наверняка попадет. Получается, что объединение событий с нулевой вероятностью может дать 1! Таким образом, мы что-то получаем из ничего. Возможно ли это на самом деле? Этот парадокс подобен известному парадоксу Зенона о невозможности движения. Зенон утверждал, что что, так как перемещение стрелы за нулевой интервал времени равно нулю, то в каждое мгновение стрела неподвижна. Следовательно, непонятно, как она вообще движется. Таким образом, приведенному парадоксу уже несколько тысяч лет (мы ведь тоже хотим из ничего получить что-то). Но его удовлетворительное объяснение появилось сравнительно недавно благодаря исследованиям Абрахама Робинсона (1918 - 1974 гг.) https://studfiles.net/preview/4048394/page:5/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 Только что, AtaVist сказал: Вопрос. Как мне поможет этот сертификат, в котором указано что данная система измерила в лаборатории такой то параметр такого то эталона с такой то неопределенностью. Только не обижайтесь... Цитата Молоденькая монашка обращается к настоятельнице: — Матушка, я согрешила. Что делать? — Съешь лимон. — Вы думаете, поможет? — Помочь не поможет, но блаженную улыбку с лица уберет! Ведь по сути дела... неопределенность в Сертификате ... это "погрешность" определения смещения.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
drewp 15 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 В 04.05.2018 в 10:13, Дмитрий Борисович сказал: Попробую крикнуть еще раз.... Проведены измерения разными людьми одного и того же напряжения в контрольной точке. Получены следующие результаты: 1. Напряжение постоянного тока 1000 мВ с неопределенностью 10 мВ 2. Напряжение постоянного тока 1009 мВ с неопределенностью 1 мВ 3. Напряжение постоянного тока 1005 мВ. Измерение проводилось СИ с погрешностью +/- 0,5% Кто провел измерение точнее? В свете вышеозначенной идеи "заказчик всегда прав", то я бы, будучи заказчиком, поверил бы результатам измерения 1 и 3. Причём, поверил бы одинаково обоим результатам, полагая, что они получены в разных концепциях (КН и КП). А вот к результату 2 отнёсся бы с недоверием. Или, измеритель столь малую неопределённость "с потолка" взял, или у него измерительный прибор технически неисправен :). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 43 минуты назад, drewp сказал: В свете вышеозначенной идеи "заказчик всегда прав", то я бы, будучи заказчиком, поверил бы результатам измерения 1 и 3. Причём, поверил бы одинаково обоим результатам, полагая, что они получены в разных концепциях (КН и КП). А вот к результату 2 отнёсся бы с недоверием. Или, измеритель столь малую неопределённость "с потолка" взял, или у него измерительный прибор технически неисправен :). Либо 2-ой исполнитель применяет очень чувствительный и стабильный прибор, а также использует в качестве методики калибровки некое ноу-хау, кардинально отличающееся в лучшую сторону от методики поверки, использующейся в 3-ем случае. Может быть ведь и такое? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 2 часа назад, rmetr сказал: А вот в концепции неопределенности наверно возможно обосновать погрешность стремящуюся к нулю? Возможно ли в концепции неопределенности рассуждать о погрешности? Мой ответ - нет. Равно и наоборот, рассуждая о неопределенности и при этом придерживаясь классической концепции (КП), получим в лучшем случае недоразумения, повторяющиеся в этой ветке форума регулярно. Если придерживаться мнения, что неопределенность - это перефразированная погрешность, от КН получить какой-либо толк проблематично. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 4 минуты назад, vvsalii сказал: Возможно ли в концепции неопределенности рассуждать о погрешности? Мой ответ - нет. А о выборочной дисперсии говорить можно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
drewp 15 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 (изменено) 17 минут назад, Геометр сказал: Либо 2-ой исполнитель применяет очень чувствительный и стабильный прибор, а также использует в качестве методики калибровки некое ноу-хау, кардинально отличающееся в лучшую сторону от методики поверки, использующейся в 3-ем случае. Может быть ведь и такое? Может. Но, опять всё в заказчика упирается. У которого должны быть собственные критерии пригодности. Если я правильно понял, целевую неопределённость как раз заказчик исполнителю установить должен? Ту самую, которая "2.34 целевая неопределенность измерений (целевая неопределенность) - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений". А такой заказчик, как я (читай, технологи/КИПовцы моего предприятия) пока к этому не готовы. Пока понятная идея "СИ, имеющее минимальную погрешностью относительно эталона, позволяет проводить точные измерения". Идея "получить результат измерения с минимальной неопределённостью безотносительно к применяемому СИ (как в этой теме было - берём с полки любой мультиметр, и правильным образом определяем измеряемую величину...)" пока непонятна. Изменено 7 Мая 2018 пользователем drewp Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 3 минуты назад, Геометр сказал: А о выборочной дисперсии говорить можно? Да. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 5 минут назад, drewp сказал: как в этой теме было - берём с полки любой мультиметр, и правильным образом определяем измеряемую величину... Вы действительно можете это сделать. И можете даже измерить величину низкоточным мультиметром. И даже получить в этом случае неопределенность по типу А нулевую, ибо чувствительность вашего мультиметра будет слишком низкой, чтобы вы зафиксировали какие-то изменения при наборе статистики. Другое дело, что неопределенность по типу В у вас будет уже достаточно большой. Но при этом некое значение вы получите без проблем. Скажем 1000 В +/- 250 В. Вас это устроит? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 984 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.