Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Да.

Так вот здесь, метрологи старой закалки. И они под пределами погрешности понимают именно дисперсию. А то, что называется в КН смещением, является систематической погрешностью измерений. Я ж вам говорю, что обе концепции говорят об одном и том же, но разными терминами... 

[drewp 15]

1000 В плюс-минус 250 В - не очень :).

[drewp 15]

Хотя, очевидно, что мы берём не "любой мультиметр", А тот, чья неопределённость результата измерений установлена и подтверждена сертификатом о калибровке. И при калибровке данного мультиметра использовалось другое устройство для измерения, со своей неопределённостью, подтверждённой соответствующим сертификатом. Тогда, вопрос: на вершине цепи прослеживаемости будет устройство с минимально возможной неопределённостью, но отличной от нуля? Или, с нулевой неопределённостью? И что в качестве "эталона" использовалось для калибровки того устройства, что на вершине? Если, просто договорились, что это - эталон, стоящий в вершине цепи прослеживаемости, так, как договорились про эталоны в концепции погрешности, то зачем было огород городить?

Хотя, вопрос этот риторический, об этому уже в этой теме многократно спрашивалось.

Изменено 7 Мая 2018 пользователем drewp

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Так вот здесь, метрологи старой закалки.

Уважаю.

 

3 минуты назад, Геометр сказал:

И они под пределами погрешности понимают именно дисперсию.

Не уверен. (Если говорить обо всех метрологах старой закалки, здесь присутствующих). Не комментирую.

 

7 минут назад, Геометр сказал:

Я ж вам говорю, что обе концепции говорят об одном и том же, но разными терминами... 

Обе концепции говорят об измерении - это верно. Утверждение, что погрешность и неопределенность выражает одно и то же разными терминами, вообще говоря, неверно.

Сходство формул не означает сходства смыслов.

Новых аргументов у меня для Вас нет, а старые (из этой ветки) Вы не принимаете. За сим откланиваюсь.

[vvsalii 100]

30 минут назад, drewp сказал:

А тот, чья неопределённость результата измерений установлена и подтверждена сертификатом о калибровке.

У мультиметра нет неопределенности результата измерений. . Есть неопределенность калибровки мультиметра. Именно она и указана в сертификате о калибровке.

Предел допускаемой погрешности мультиметра - может быть.

Изменено 7 Мая 2018 пользователем vvsalii

[drewp 15]

Только что, vvsalii сказал:

У мультиметра нет неопределенности результата измерений. . Есть неопределенность калибровки мультиметра. Именно она и указана в сертификате о калибровке.

Тогда, такому заказчику, как я, вообще непонятно - что к чему прослеживается в цепи прослеживаемости и как оно обеспечивается. Вспоминается уже упоминавшееся в этой теме "Верьте мне, люди, ибо истину говорю..." :).

Ладно, это первые эмоции человека, сначала прочитавшего эту тему, а уж потом взявшегося за "Руководство по выражению неопределённости". Скоро в отпуск, буду в свободное от работы время просвещаться.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, drewp сказал:

Тогда, такому заказчику, как я, вообще непонятно - что к чему прослеживается в цепи прослеживаемости и как оно обеспечивается.

Главное в Сертификате калибровки- смещение .... неопределенность просто характеристика качества с которым Вы обеспечили определение этого смещения...

[drewp 15]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Главное в Сертификате калибровки- смещение .... неопределенность просто характеристика качества с которым Вы обеспечили определение этого смещения...

Так - уже понятней. Спасибо за пояснение.

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Главное в Сертификате калибровки- смещение .... неопределенность просто характеристика качества с которым Вы обеспечили определение этого смещения...

И смещение, и неопределенность - все это вместе результат калибровки. Я бы не стал здесь выделять главное и второстепенное. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

И смещение, и неопределенность - все это вместе результат калибровки. Я бы не стал здесь выделять главное и второстепенное. 

Попробуйте дать Сертификат только указав неопределенность....

И Вы можете получить массу Сертификатов в которых указано только  смещение... а далее  приписка - " Указанные сведения не полные. Полные сведения хранятся в лаборатории" 

[AtaVist 503]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только не обижайтесь...

Ведь по сути дела... неопределенность в Сертификате ... это "погрешность" определения смещения....

И?

Чем мне это поможет понять как относиться к результату измерения в цеху?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Чем мне это поможет понять как относиться к результату измерения в цеху?

Значит по погрешности Вам понятно какое СИ применять .... а вот по смещению определить пригодность того или иного средства уже тяжко?

[vvsalii 100]

1 час назад, drewp сказал:

Тогда, такому заказчику, как я, вообще непонятно

Как я вижу различия в терминологии и логике построения концепций. (Упрощенно и сокращенно, не касаясь философии).

Классика (КП):

1. Эталон, хранящий значение единицы величины (вообще) с утвержденной предельной погрешностью (вообще)

2. Объект измерения с истинным значением величины (здесь и сейчас)

3. Метод измерения и средства измерения с утвержденной предельной погрешностью (вообще). СИ прослеживаются к эталону. Выбор СИ определяется на основании аттестованной методики измерений и сформулированной измерительной задачи. 

4. Результат измерения (здесь и сейчас) с предельной погрешностью, известной заранее (вообще)

КН

1. Определение единицы величины (вообще)

2. Определение объекта измерения (вообще) включая вероятностную модель. Метод измерения - один из пунктов определения. Гарантировать неопределенность не может, но прослеживаемость результата к единице величины должен обеспечивать. 

3. Средства измерения калиброваны (там и тогда), калибровки прослеживаются к определению единицы величины. Неопределенности калибровок могут быть использованы для оценки неопределенности данного измерения. Выбор методики - на основании сформулированной измерительной задачи и процедуры оценки пригодности методики. Выбор СИ - на основании процедуры оценки пригодности СИ (может быть в составе методики).

4. Результат измерения (здесь и сейчас) с оценкой неопределенности (здесь и сейчас).

Итого, предел погрешности, который определен для измерения заранее (вообще) и неопределенность, которая является результатом измерения (здесь и сейчас) - не одно и то же (разные термины по сути, а не по произношению).

 

Изменено 7 Мая 2018 пользователем vvsalii

[drewp 15]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значит по погрешности Вам понятно какое СИ применять .... а вот по смещению определить пригодность того или иного средства уже тяжко?

Не тяжко. А я бы изменил вопрос так: дяде Васе в цеху нужно просто поправками пользоваться (вижу на табло и плюсую/минусую поправку), или ещё считать неопределенность результата измерения?

[vvsalii 100]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

" Указанные сведения не полные.

Подтверждаете мои слова. Если кого-то устраивает неполный результат калибровки (измерений) и он принимает такой сертификат - это не мое дело.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, drewp сказал:

А я бы изменил вопрос так: дяде Васе в цеху нужно просто поправками пользоваться (вижу на табло и плюсую/минусую поправку), или ещё считать неопределенность результата измерения?

Вы будете крайним... который в этой теме задает этот практический вопрос про дядю Васю ... ( Ваню...Петю...Гришу...)

Цитата

Поспели вишни в саду у дяди Вани

У дяди Вани поспели вишни

А дядя Ваня с тётей Груней нынче в бане

А мы с друзьями погулять как будто вышли

.....

Ребята самое главное спокойствие и тише

А вдруг заметят да не заметят

А коль заметят мы воздухом здесь дышим

Сказал наш Петька из сада выпав

.....

А ты Григорий не ругайся а ты Петька не кричи

А ты с кошёлками не лезь поперёд всех

Поспели вишни в саду у дяди Вани

А вместо вишен остался один смех

Поспели вишни в саду у дяди Вани

А вместо вишен остался один смех

А вместо вишен остался один смех

А вместо вишен остался один смех

http://webkind.ru/text/99272549_785404p941391035_text_pesni_sozreli_vishni_v_sadu_u_dyadi.html

[drewp 15]

29 минут назад, vvsalii сказал:

Как я вижу различия в терминологии и логике построения концепций. (Упрощенно и сокращенно, не касаясь философии).

Классика (КП):

1. Эталон, хранящий значение единицы величины (вообще) с утвержденной предельной погрешностью (вообще)

2. Объект измерения с истинным значением величины (здесь и сейчас)

3. Метод измерения и средства измерения с утвержденной предельной погрешностью (вообще). СИ прослеживаются к эталону. Выбор СИ определяется на основании аттестованной методики измерений и сформулированной измерительной задачей. 

4. Результат измерения (здесь и сейчас) с предельной погрешностью, известной заранее (вообще)

КН

1. Определение единицы величины (вообще)

2. Определение объекта измерения (вообще) включая вероятностную модель. Метод измерения - один из пунктов определения. Гарантировать неопределенность не может, но прослеживаемость результата к единице величины должен обеспечивать. 

3. Средства измерения калиброваны (там и тогда), калибровки прослеживаются к определению единицы величины. Неопределенности калибровок могут быть использованы для оценки неопределенности данного измерения. Выбор методики - на основании сформулированной измерительной задачи и процедуры оценки пригодности методики. Выбор СИ - на основании процедуры оценки пригодности СИ (может быть в составе методики).

4. Результат измерения (здесь и сейчас) с оценкой неопределенности (здесь и сейчас).

Итого, предел погрешности, который определен для измерения заранее (вообще) и неопределенность, которая является результатом измерения (здесь и сейчас) - не одно и то же (разные термины по сути, а не по произношению).

 

Идея КН на примере "вообще" - понятна. А вот как конкретно реализуется, например, единица давления Паскаль в КН? В КП - это ГЭТ 23-79, который есть "- набор из девяти грузопоршневых манометров для трех различных диапазонов измерений давления; 
- два набора специальных гирь с номинальными значениями от 0,000005 до 0,5 кг; 
- аппаратура для создания и поддержания гидростатического давления." Т.е. техническое устройство, высокоточный грузопоршневой манометр. ГЭТ 23-2010 - по сути тоже самое, но более современное устройство. В данной теме говорилось, что КН, в отличии от КП, проводит прослеживаемость не к устройствам, а непосредственно к единицам. А вот как реализуется тот же Паскаль без устройства - я пока понять не могу.

Изменено 7 Мая 2018 пользователем drewp

[vvsalii 100]

10 минут назад, drewp сказал:

А я бы изменил вопрос так: дяде Васе в цеху нужно просто поправками пользоваться (вижу на табло и плюсую/минусую поправку), или ещё считать неопределенность результата измерения?

"Сведение к дяде Васе"  - широко применяемый ранее в этой ветке приём. Уводит совсем не туда.  Если "в цеху" построена система измерений в соответствии с КН, применение поправок и расчет неопределенности экономически и технически обосновано - никуда не деться, дядя Вася будет мотивирован так, что ему это будет нужно. (Я такого нигде не видел, кроме метрологического института).  

А вот система  контроля и применяемых для этого измерений - это продукт отнюдь не "дяди Васи в цеху", а того, кто должен понимать, может(должен) ли он руководствоваться КН, КП или чем-то еще. 

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

 И даже получить в этом случае неопределенность по типу А нулевую, ибо чувствительность вашего мультиметра будет слишком низкой, чтобы вы зафиксировали какие-то изменения при наборе статистики. 

Из анекдота: "Машу каслом не испортить. Ну это смотря какое касло (калькулятор и СИ)!"

[boss 414]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

"Сведение к дяде Васе"  - широко применяемый ранее в этой ветке приём. Уводит совсем не туда.  Если "в цеху" построена система измерений в соответствии с КН, применение поправок и расчет неопределенности экономически и технически обосновано - никуда не деться, дядя Вася будет мотивирован так, что ему это будет нужно. (Я такого нигде не видел, кроме метрологического института).  

"- Папа, а КН в цеху инопланетяне есть?

 - Нет сынок это фантастика." ©

[vvsalii 100]

15 минут назад, drewp сказал:

А вот как реализуется тот же Паскаль без устройства - я пока понять не могу.

Реализуется тот же Паскаль в природе как правило устройством. Но это устройство не обязано называться Государственный эталон, если обоснована прослеживаемость к единице величины.

[AtaVist 503]

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значит по погрешности Вам понятно какое СИ применять .... а вот по смещению определить пригодность того или иного средства уже тяжко?

Вопрос не в том какое СИ применять, его уже применяют.

Как относиться к результату измерения в цеху, имея на руках сертификат о калибровке системы где то там за бугром в какой-то лабе.

 

 

[scbist 1 609]

40 минут назад, drewp сказал:

А я бы изменил вопрос так: дяде Васе в цеху нужно просто поправками пользоваться (вижу на табло и плюсую/минусую поправку), или ещё считать неопределенность результата измерения?

Не дай Бог!

Вы слишком быстро одолели 269 страниц и пропустили, что КН нужна далеко не всем. На сегодняшний день в цеху она бессмысленна. Геометр в самом начале писал про штангенциркуль.

21 минуту назад, drewp сказал:

А вот как реализуется тот же Паскаль без устройства - я пока понять не могу.

В КП эталон это грузопоршневой манометр с гирей массой Х кг, который на выходе имеет давление 1 Па.

В КН 1 Па это величина получаемая от грузопоршневого манометра с гирей массой Х кг.

Вот и вся разница. 

[drewp 15]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Реализуется тот же Паскаль в природе как правило устройством. Но это устройство не обязано называться Государственный эталон, если обоснована прослеживаемость к единице величины.

А как обосновать прослеживаемость к единице подобного устройства? ИМХО, только лишь по взаимной договоренности заинтересованных лиц. Как и в КП было. Как ни крути, а единицу без устройства не реализовать, я полагаю.

[drewp 15]

1 минуту назад, scbist сказал:

Не дай Бог!

Вы слишком быстро одолели 269 страниц и пропустили, что КН нужна далеко не всем. На сегодняшний день в цеху она бессмысленна. Геометр в самом начале писал про штангенциркуль.

В КП эталон это грузопоршневой манометр с гирей массой Х кг, который на выходе имеет давление 1 Па.

В КН 1 Па это величина получаемая от грузопоршневого манометра с гирей массой Х кг.

Вот и вся разница. 

Где ж вы раньше были :)! Спасибо и вам за пояснения.