Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

5 часов назад, libra сказал:

Какой секты он адепт?

Неважно сие! Ибо есть понятие "неопределенность измерения", но нет понятия "неопределенность калибровки"...

[Геометр 909]

7 часов назад, libra сказал:

После стольких повторов от заблуждений следует избавляться.

Я гляжу на вопрос с точки зрения геодезии. Но, к сожалению, тут мало кому знаком сей предмет. Вам он тоже незнаком. Поэтому в данной области заблуждаетесь-таки вы... Без обид. 

Изменено 8 Мая 2018 пользователем Геометр
Правил стилистику.

[Геометр 909]

7 часов назад, libra сказал:

Это на бумаге ( в одной плоскости), а реальной жизни?

Вы, как тот майор.

"Товарищи курсанты! Все мы знаем, что максимальное значение синуса угла равно единице. Но в боевых условиях, товарищи курсанты, его значение может достигать двух, трех и даже больше!"

Изменено 8 Мая 2018 пользователем Геометр

[Геометр 909]

6 часов назад, drewp сказал:

Да уж! Забор, который то ли муравьи в труху сточили, то ли викинги в щепки порубили :).

 

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... это Геометр 

А что, Аркадий Григорьевич снова забор поставил?

[vvsalii 100]

9 часов назад, libra сказал:

Истинного значения нет- значит и не может быть нулевой неопределенности.

Полагаю, Ваше высказывание нелогично.

Нулевой неопределенности не может быть (в случае физической величины) потому, что 100% определение (дефиниция, описание) объекта измерений недостижимо.Отказываетесь Вы при этом от истинного значения величины или нет - это второй вопрос.

Скорее даже так - от истинного значения имеет смысл отказаться в тех случаях, когда мы не можем описать объект без неопределенности.

В простых случаях ("сколько пальцев на этой руке?") может быть ответ без неопределенности, да и от истинного значения при этом отказываться совсем не обязательно.

Прошу прощения за занудство.

 

[vvsalii 100]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но есть опорное значение... значит для него можно считать, для конкретной задачи, неопределенность равна 0....

??? Почему нет?

Думаю, опорное значение известно, как правило, с ненулевой неопределенностью, так как вряд ли Вы опишите на 100% объект, воспроизводящий это опорное значение. Пренебрегать этой неопределенностью по сравнению с чем-то еще или нет - вопрос для конкретной ситуации.

[boss 414]

1 час назад, vvsalii сказал:

 100% определение (дефиниция, описание) объекта измерений недостижимо.

53 минуты назад, vvsalii сказал:

 вряд ли Вы опишите на 100% объект, воспроизводящий это опорное значение.

вы уже в КН на 100%  -  "Вот что <Lavr> крест животворящий  делает!"  ©

 

[vvsalii 100]

13 часов назад, boss сказал:

14 часов назад, vvsalii сказал:

Предполагаю, что дядя Ганс при сборке Мерседеса не делает лишних действий, и группа конструкторов, технологов и метрологов об этом позаботились.

у дяди Ганса нет метрологов - это фантастика...

Еще раз поясню. Роль метрологов "при сборке Мерседеса" я полагаю НЕ в том, что калибруется штангенциркуль, определяется поправка и неопределенность, а потом эти данные используются Гансом в работе "в цеху", да еще и при многократных измерениях , чтобы в результате Ганс снизил неопределенность своих измерений на 30%. Такой бред вряд ли может быть обоснован.

Роль метрологов я вижу в разработке (согласовании, внедрении) процедур выбора средств контроля, оценки пригодности средств контроля, методик контроля) для того, чтобы производить этот контроль с наибольшей эффективностью (по соотношению риск брака - затраты на контроль). В отличие от Вас, я полагаю эту задачу разрешимой с позиций КН. При этом согласен с Вами, что с классических позиций эта задача решается на практике, и как правило, успешно.

Смена метрологической концепции на производстве, если будет проведена волевым решением только как дань моде,  риски и издержки принесет точно, а возможности и выгоды - сомнительно. Здесь у нас с Вами нет разногласий.

При этом у меня есть ощущение, что Бюро мер и весов, ILAC, ISO, IEC, а за ними Росаккредитация и Росстандарт со временем перепрошьют мозги метрологов (и далее - технологов и конструкторов) в сторону КН.

Я не агитирую ни за ускорение, ни за торможение этого процесса.

 

 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, boss сказал:

вы уже в КН на 100%

Когда говорим об неопределенностях - да. Когда говорим о погрешностях - наоборот.

 

5 минут назад, boss сказал:

"Вот что <Lavr> крест животворящий  делает!"  ©

Шутки - шутками, а Лавру я благодарен, многое мне в этих делах прояснил.

[boss 414]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Еще раз поясню.

«Узок круг этих метрологов революционеров. Страшно далеки они от КН народа. Но они разбудили технологов и конструкторов Герцена, а технологи и конструкторы Герцен начали делать автомобили Mercedes-Benz  революцию». (В.И. Ленин)

[boss 414]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Когда говорим об неопределенностях - да. Когда говорим о погрешностях - наоборот.

Т.е.: в КН - на   +100%, а в КП - на   -100%. Истинно метролог...

[libra 508]

5 часов назад, Геометр сказал:

Я гляжу на вопрос с точки зрения геодезии. Но, к сожалению, тут мало кому знаком сей предмет. Вам он тоже незнаком. Поэтому в данной области заблуждаетесь-таки вы... Без обид.

Документ в студию, где (в геодезии хотя бы) неопределенность по типу А определяется как СКО! Именно как СКО а не оценка среднего.

[libra 508]

1 час назад, vvsalii сказал:

Полагаю, Ваше высказывание нелогично.

Нулевой неопределенности не может быть (в случае физической величины) потому, что 100% определение (дефиниция, описание) объекта измерений недостижимо.Отказываетесь Вы при этом от истинного значения величины или нет - это второй вопрос.

Скорее даже так - от истинного значения имеет смысл отказаться в тех случаях, когда мы не можем описать объект без неопределенности.

В простых случаях ("сколько пальцев на этой руке?") может быть ответ без неопределенности, да и от истинного значения при этом отказываться совсем не обязательно.

Прошу прощения за занудство.

 

Пример с пальцами не проходит- не путайте счет и описания свойств ФВ. Это прописная истина - метрология счетом не занимается.

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

Документ в студию, где (в геодезии хотя бы) неопределенность по типу А определяется как СКО! Именно как СКО а не оценка среднего.

Читайте внимательно РМГ 29-2013 и третью часть руководства...

Мало того, я нигде не приравнивал неопределенность по типу А к СКО.

Изменено 8 Мая 2018 пользователем Геометр

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

Именно как СКО а не оценка среднего.

И еще. Попытайтесь на круговой шкале, измерения по которой проводятся по дифференциальному принципу от любого направления к любому другому направлению, да к тому же центр шкала этой смещен по отношению к оси ее вращения, а ось вращения отсчетного устройства смещена по отношению к центру шкалы и к центру ее вращения, найти среднее, чтобы провести его оценку. Если сможете, вы будете величайшим геодезистом в истории. Только, когда будете оценивать, не забудьте о том, что вариантов взаимного расположения нулевого штриха шкалы по отношению к отсчетному устройству, больше, чем вариантов расположения стекляшек в калейдоскопе. И не забудьте для каждого из вариантов провести оценку неопределенности по типу А. 

[vvsalii 100]

50 минут назад, libra сказал:

Пример с пальцами не проходит- не путайте счет и описания свойств ФВ. Это прописная истина - метрология счетом не занимается.

С прописными истинами спорить не буду. Считайте, что я отклонился от метрологии.

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

Пример с пальцами не проходит- не путайте счет и описания свойств ФВ. Это прописная истина - метрология счетом не занимается.

А разве счет не является одним из видов измерения?

[Данилов А.А. 1 943]

Уважаемый Геометр!

Вы многократно говорили о том, что калибровку теодолитов не имеет смысла проводить, т.к. они не имеют систематических погрешностей/смещений и т.п. Насколько понимаю, теодолиты предназначены для измерений горизонтальных и вертикальных углов. А потому имеют горизонтальную и вертикальную шкалы. Раз есть шкалы, то на них должны быть нанесены деления/штрихи. Тогда чем эта шкала отличается от шкалы линейки?! Шкала линейки может иметь смещение, а шкала теодолита - нет? Поясните, пожалуйста.

[AtaVist 502]

38 минут назад, Геометр сказал:

А разве счет не является одним из видов измерения?

Есть мнение авторитетного человека,  статьи которого тут выкладывали, что нет.

Я как услышал, поднял челюсть с пола, поспорил, но факт высказывания имел место быть.

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

Читайте внимательно РМГ 29-2013 и третью часть руководства...

Мало того, я нигде не приравнивал неопределенность по типу А к СКО.

 

17 часов назад, Геометр сказал:

Не плачьте, Дмитрий Борисович. Я тут неоднократно приводил примеры таких СИ. Они характеризуются не смещением а средней квадратической погрешностью измерений или, как это модно сегодня говорить, стандартным отклонением. А ведь вы прекрасно знаете, что стандартная неопределенность - это неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения. Так что не надо плакать...

Однако память у вас девичья.

[Геометр 909]

3 минуты назад, libra сказал:

Однако память у вас девичья.

Где я сказал о неопределенности по типу А и приравнял ее к СКО?

[LIBorisi4 146]

10 часов назад, Геометр сказал:

Я гляжу на вопрос с точки зрения геодезии. Но, к сожалению, тут мало кому знаком сей предмет.

Может быть, на форуме мало кому знаком сей предмет, но здесь собрались люди, которые хоть раз в жизни держали в руках СИ и выполняли измерения.

А теперь, уважаемый Геометр, проясните пожалуйста, как сложность измерительного устройства влияет на нахождение среднего?

3 часа назад, Геометр сказал:

И еще. Попытайтесь на круговой шкале, измерения по которой проводятся по дифференциальному принципу от любого направления к любому другому направлению, да к тому же центр шкала этой смещен по отношению к оси ее вращения, а ось вращения отсчетного устройства смещена по отношению к центру шкалы и к центру ее вращения, найти среднее, чтобы провести его оценку.

С помощью такого сложного устройства получаются цифирки - результат измерения. А что нельзя произвести n-кратное измерение одного и того же значения измеряемой величины? А затем определить среднее? Или Вы среднее как-то по шкале определяете?

3 часа назад, Геометр сказал:

Если сможете, вы будете величайшим геодезистом в истории. Только, когда будете оценивать, не забудьте о том, что вариантов взаимного расположения нулевого штриха шкалы по отношению к отсчетному устройству, больше, чем вариантов расположения стекляшек в калейдоскопе. И не забудьте для каждого из вариантов провести оценку неопределенности по типу А. 

Какая разница, сколько вариантов? В результате всех манипуляций в результате измерений получается значение измеряемой величины (извините за тавтологию), и если произвести n измерений, то получим n значений. Среднее арифметическое найти можем? Можем. Отклонение отдельных показаний от среднего (выборочную дисперсию) можем найти? Можем. Оценку СКО отдельных показаний можем? Можем. Оценку СКО среднеарифметических показаний (стандартную неопределенность типа А) можем? Можем.

Или у Вас в геодезии как-то по другому?

[LIBorisi4 146]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Тогда чем эта шкала отличается от шкалы линейки?! Шкала линейки может иметь смещение, а шкала теодолита - нет? Поясните, пожалуйста.

И просьба Александра Александровича остается без внимания.

Может Ваш ответ что-то и прояснит?

[boss 414]

4 часа назад, Геометр сказал:

Читайте внимательно РМГ 29-2013 и третью часть руководства...

Что же делала бедная геодезия когда еще не было приснопамятного Руководства (с большой буквы, прости господи), а РМГ 29-99 - уже были. Какое, какое слово употреблялось вместо слова "неопределенность"?

[libra 508]

1 час назад, Геометр сказал:

Где я сказал о неопределенности по типу А и приравнял ее к СКО?

Неужели подразумевали, что по типу В   

19 часов назад, Геометр сказал:

 А ведь вы прекрасно знаете, что стандартная неопределенность - это неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения. Так что не надо плакать...