Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

15 часов назад, boss сказал:

Какое, какое слово употреблялось вместо слова "неопределенность"?

Средняя квадратическая погрешность измерения угла одним приемом... ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

15 часов назад, libra сказал:

 А ведь вы прекрасно знаете, что стандартная неопределенность - это неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения. Так что не надо плакать...

А разве неопределенности по типу А вычисляется как стандартное отклонение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Шкала линейки может иметь смещение, а шкала теодолита - нет? Поясните, пожалуйста.

Может. И еще как может. Только вот использовать поправку, соответствующую этому смещению мы не сможем. И об этом я уже писал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Геометр сказал:

А разве неопределенности по типу А вычисляется как стандартное отклонение?

Самому не смешно. Ведь уже обсуждалось. А по сути вам и ответить то нечего. Это же ваша цитата была. 

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 07.05.2018 в 18:13, Геометр сказал:

Не плачьте, Дмитрий Борисович. Я тут неоднократно приводил примеры таких СИ. Они характеризуются не смещением а средней квадратической погрешностью измерений или, как это модно сегодня говорить, стандартным отклонением. А ведь вы прекрасно знаете, что стандартная неопределенность - это неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения. Так что не надо плакать...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

 

В 08.05.2018 в 10:06, Данилов А.А. сказал:

Уважаемый Геометр!

Вы многократно говорили о том, что калибровку теодолитов не имеет смысла проводить, т.к. они не имеют систематических погрешностей/смещений и т.п. Насколько понимаю, теодолиты предназначены для измерений горизонтальных и вертикальных углов. А потому имеют горизонтальную и вертикальную шкалы. Раз есть шкалы, то на них должны быть нанесены деления/штрихи. Тогда чем эта шкала отличается от шкалы линейки?! Шкала линейки может иметь смещение, а шкала теодолита - нет? Поясните, пожалуйста.

 

11 часов назад, Геометр сказал:

Может. И еще как может. Только вот использовать поправку, соответствующую этому смещению мы не сможем. И об этом я уже писал.

Если не затруднит, всё же поясните, пожалуйста.

Есть шкала, измерили угол. Почему нельзя внести поправку? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Неопределенность по типу А вычисляется по формуле Ua = SQRT(SUM(VV)/n(n-1)). Стандартное же отклонение вычисляется по формуле m = SQRT(SUM(VV)/(n-1)).

Разницу ощущаете? Если нет, то это уже сугубо ваши проблемы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Есть шкала, измерили угол. Почему нельзя внести поправку? 

Сегодня вы определили поправку, например, для установки 120 градусов. А завтра вы включили свой теодолит и ваша установка 120 градусов уже стала установкой 60 градусов или 22 градуса, или может быть 41 градус... Это для электронных теодолитов. Для оптических же теодолитов установка 120 градусов после разворота лимба тоже может стать какой угодно. Мало того эталонный угол, да впрочем любой другой угол вы можете измерить на любом участке лимба. Значение угла будет равно разнице значений измеренных направлений. Куда вы будете добавлять вычисленную поправку? НИКУДА. Именно поэтому при калибровке и при поверке вычисляется СКП измерения одним приемом, где в числителе под корнем будет сумма квадратов этих самых смещений, а в знаменателе n-1, где n - число измеренных эталонных углов или же число приемов измерения одного неэталонного угла при перестановке лимба по кругу.

Подробнее на словах объяснить уже не смогу. Это надо в реале показывать. Короче, нельзя к теодолитам применять классические понятия "смещение" или "поправка". Там есть поправки, но они вычисляются и применяются совсем не так, как это расписывается в руководстве...

Если возникнут еще вопросы, отпишусь уже в личку, чтобы тут не загромождать тему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
48 минут назад, Геометр сказал:

Сегодня вы определили поправку, например, для установки 120 градусов. А завтра вы включили свой теодолит и ваша установка 120 градусов уже стала установкой 60 градусов или 22 градуса, или может быть 41 градус... Это для электронных теодолитов. Для оптических же теодолитов установка 120 градусов после разворота лимба тоже может стать какой угодно. Мало того эталонный угол, да впрочем любой другой угол вы можете измерить на любом участке лимба. Значение угла будет равно разнице значений измеренных направлений. Куда вы будете добавлять вычисленную поправку? НИКУДА. Именно поэтому при калибровке и при поверке вычисляется СКП измерения одним приемом, где в числителе под корнем будет сумма квадратов этих самых смещений, а в знаменателе n-1, где n - число измеренных эталонных углов или же число приемов измерения одного неэталонного угла при перестановке лимба по кругу.

Подробнее на словах объяснить уже не смогу. Это надо в реале показывать. Короче, нельзя к теодолитам применять классические понятия "смещение" или "поправка". Там есть поправки, но они вычисляются и применяются совсем не так, как это расписывается в руководстве...

Если возникнут еще вопросы, отпишусь уже в личку, чтобы тут не загромождать тему.

Давайте все-таки продолжим здесь. Как бы Вы ни отсчитывали угол, Вам придется использовать два штриха шкалы - начальное положение (одно направление) и конечное (второе направление). Поправка к начальному положению (одному штриху шкалы) и к конечному положению (второму штриху шкалы). Соответственно, эти две поправки и должны быть учтены при измерении угла. 

В чем здесь отличие от измерения массы на весах с исключением массы тары? Поставили тару на весы. Взвесили. Потом в тару насыпали яблок. Взвесили. Результат измерений есть разность двух показаний.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Поправка к начальному положению (одному штриху шкалы) и к конечному положению (второму штриху шкалы). Соответственно, эти две поправки и должны быть учтены при измерении угла.

К какому положению вы будете вводить поправку, если она получена, к примеру, для направления 120 градусов, а завтра это будет уже не 120 градусов, а черт его знает сколько? Как вы сможете сопоставить эту поправку и нужное направление?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В чем здесь отличие от измерения массы на весах с исключением массы тары? Поставили тару на весы. Взвесили. Потом в тару насыпали яблок. Взвесили. Результат измерений есть разность двух показаний.

Короче. Надо просто знать принцип работы теодолита. На словах этого не объяснить. У весов всегда абсолютные измерения. У теодолита всегда относительные измерения. И один и тот же угол вы можете измерить на любом участке лимба...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр Александрович! Мне кажется к дополнительным единицам СИ, относящимся к абсолютным шкалам, нельзя подходить с общепринятыми подходами

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
23 минуты назад, pivak сказал:

Александр Александрович! Мне кажется к дополнительным единицам СИ, относящимся к абсолютным шкалам, нельзя подходить с общепринятыми подходами

Послание не мне адресовано.. 

Но позвольте встречный вопрос.

Абсолютная шкала - вольты, милливольты, микровольты... 

А относительная - децибелы...

И там и там поправки можем вводить... 

Или другой подход нужен ? Например к аттенюаторам...:thankyou:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чтобы хотя бы немного приблизиться к пониманию ситуации следует представить себе весы, на которых проводятся измерения в условиях изменяющейся силы тяжести. При этом изменяется она случайным образом и известны только пределы ее значений. И поправка, определенная в процессе калибровки, через минуту уже не будет действительна. Остается только вычислить СКП единичного измерения и довольствоваться этим значением. То есть вы будете знать, что полученное потом значение веса определено с вычисленной СКП. Лучшего результата вы не получите. И поправку вы никакую ввести не сможете...

А для усугубления понимания следует представить описанную ситуацию, но с условием, что у весов ваших еще и ноль плавает. И вы можете провести измерения только дифференциальным методом...

Но это все достаточно приблизительно описывает принцип работы теодолита или тахеометра. И именно из-за незнания этих тонкостей нынче рождаются уродцы - методики поверки теодолитов и тахеометров, которые абсолютно неприменимы на практике. И да! Я никого не хотел обидеть своими словами... Просто классические представления об измерениях мало применимы к измерениям в геодезии...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 часов назад, Геометр сказал:

К какому положению вы будете вводить поправку, если она получена, к примеру, для направления 120 градусов, а завтра это будет уже не 120 градусов, а черт его знает сколько? Как вы сможете сопоставить эту поправку и нужное направление?

 

13 часов назад, Геометр сказал:

Короче. Надо просто знать принцип работы теодолита. На словах этого не объяснить. У весов всегда абсолютные измерения. У теодолита всегда относительные измерения. И один и тот же угол вы можете измерить на любом участке лимба...

То же самое, но вид иной: предположим мне нужно измерить длину карандаша с помощью линейки. Я могу приложить карандаш к линейке по-разному: может оказаться, что два конца карандаша находятся между отметками, скажем, 0 и 177 мм, в следующий раз я приложу тот же карандаш к другим отметкам, скажем 10 и 187 мм, 23 и 200 мм и т.д. При этом каждой отметке соответствовала своя поправка.

Вы можете сказать, что рассмотренный мной пример, существенно отличается от геодезических измерений тем, что длина шкала линейки не равна точно известному значению, в то время как при измерении углов длина шкалы точно равна 360 градусов. Но откуда Вам известно, что штрихи на шкале лимба нанесены абсолютно точно?

Раз есть два штриха, то к каждому из них можно внести поправку.

Правда, следует отметить, если измерения одного и того же угла проводить между разными штрихами лимба, то будем получать различные результаты, усредняя которые, систематическая погрешность/смещение среднего теоретически будет уменьшаться... Но это не говорит о том, что поправку нельзя внести!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Геометр сказал:

Неопределенность по типу А вычисляется по формуле Ua = SQRT(SUM(VV)/n(n-1)). Стандартное же отклонение вычисляется по формуле m = SQRT(SUM(VV)/(n-1)).

Разницу ощущаете? Если нет, то это уже сугубо ваши проблемы.

Ну главное, что бы Вы разницу чувствовали и повторно не заблуждались.Тем более, что историю вопроса здесь уже рассматривали, а вы все по старому конспекту.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Геометр сказал:

Чтобы хотя бы немного приблизиться к пониманию ситуации следует представить себе весы, на которых проводятся измерения в условиях изменяющейся силы тяжести. При этом изменяется она случайным образом и известны только пределы ее значений. И поправка, определенная в процессе калибровки, через минуту уже не будет действительна.

Глубоко копнули. Зато абсолютно точно. Именно так и обстоят дела со взвешиванием, но в большинстве случаев поправки несущественные исходя из требуемой точности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

но в большинстве случаев поправки несущественные исходя из требуемой точности.

Как Вы это опрометчиво сказали.... 

Это же главный "козырь и аргумент" Геометра против неопределенности!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как Вы это опрометчиво сказали.... 

Это же главный "козырь и аргумент" Геометра против неопределенности!

 

Это главный козырь за неопределенность.

image.png.d2d584c65db6f4132ff992cd1e6f9c70.png

Что выкинуть, что оставить- считать не пересчитать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Шарипов сказал:

Истина.jpg

Что завтра? 

Изучайте комплексные числа и векторный анализ :wall:

Реальная часть - погрешность....

Мнимая часть - неопределенность....

Пы.Сы.

В моем послании слово " погрешность" относится к измерению (!!!) , а не к СИ (!!!)  :thankyou:

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что завтра? 

Изучайте комплексные числа и векторный анализ :wall:

Н. Винер об измерениях и точности сказал кратко, но очень точно и ёмко:

1948 год Кибернетика

Величины, которые требуются классической физике для знания всего поведения системы, можно наблюдать одновременно лишь приближенным и нестрогим образом, хотя эти наблюдения и достаточно точны для нужд классичской физики в том диапазоне точности,в котором экспериментально доказана ее применимость.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10.05.2018 в 12:04, Данилов А.А. сказал:

Правда, следует отметить, если измерения одного и того же угла проводить между разными штрихами лимба, то будем получать различные результаты, усредняя которые, систематическая погрешность/смещение среднего теоретически будет уменьшаться... Но это не говорит о том, что поправку нельзя внести!

Вы не можете внести определенную в процессе калибровки поправку в угловые измерения, ибо вы не можете однозначно привязать ее значение тому или иному штриху лимба так как на значение смещения в данном случае будет оказывать влияние эксцентриситет лимба и эксцентриситет алидады теодолита. Величину эксцентриситета и направление смещения вы можете определить только на момент калибровки. Но так как направление эксцентриситета у теодолита величина не постоянная в силу конструктивных особенностей прибора, то и величина поправки будет тоже непостоянной величиной. И геодезист всегда сам определяет величину поправки за коллимационную погрешность и место нуля (место зенита), строго выполняя методику измерений. Определив величину коллимационной погрешности, геодезист вносит поправку в значения отсчитанных направлений и исключает систематику. Остаются только случайные факторы, которые и дают нам СКП измерения угла одним приемом или, что то же самое, стандартную неопределенность измерения угла одним приемом...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Решать, конечно, Вам, тем более, что в геодезии я дилетант, но кто мешает оценить поправки к шкале лимба (при закрепленной алиаде)? А затем их использовать для оценки эксцентриситета алиады и лимба? Там же как раз нужны разности между отсчетами лимба! Кто сказал, что они расположены идеально через 30 градусов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...