Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

кто мешает оценить поправки к шкале лимба (при закрепленной алиаде)?

Каким образом? Вращение алидады как раз и дает возможность наводить теодолит на визирную марку.

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

А затем их использовать для оценки эксцентриситета алиады и лимба? Там же как раз нужны разности между отсчетами лимба!

Да, разница между отсчетами по диаметрально-противоположным участкам лимба при наведении на одну и ту же визирную марку дает нам представление о коллимационной погрешности, а колебания этой погрешности при наведении на одну и ту же марку на различных установках лимба дает нам представление об эксцентриситете лимба и алидады. И поправки за эксцентриситет вносятся в результаты измерений при калибровке и тем самым в процессе калибровки устраняется систематическая составляющая погрешности. Но они (поправки) действительны для каждого из направлений только на момент калибровки. После перевключения электронного теодолита или после разворота лимба у обычного теодолита эти поправки будут соответствовать совершенно другим в числовом выражении установкам и их снова нужно будет определять и учитывать при дальнейших измерениях.

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Кто сказал, что они расположены идеально через 30 градусов?

Можно проводить измерения и с перестановкой через 15 градусов. А можно и через 45 градусов. Это на самом деле не столь уж и важно. График эксцентриситета - это синусоида.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Решать, конечно, Вам,

Это конечно....

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

тем более, что в геодезии я дилетант

Дилетантов в метрологии не должно быть....

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

но кто мешает оценить поправки к шкале лимба

Никто....

И вот здесь начинается "метрологический космос".

Например - цифровые трассоискатели с измерением глубины залегания подземной коммуникации....

В свое время я начал тему - Трассоискатели, средство измерения! Автор Дмитрий Борисович, 23 Июля 2013   

Аж в 2013 году (!) и которая в очередной раз "заглохла" в 2015 г. 

И в основном касалась - калибровки данных средств измерения.... 

Вспомните сколько дебатов было в других темах по поводу - является ли трассоискатель вообще средством измерения? Но Приказы Росстандарта то есть !

И вот после переосознания "модели измерения"  многие производители трассоискателей ( особенно иностранные...) пришли к общему - необходимо калибровать коэффициент идентичности двух приемных катушек.... или просто приведенный коэффициент преобразования каждого приемного тракта относительно 1.  

Наша методика калибровки запатентована в 2008 году....

Radiodetection чуть позднее ввела в свои трассоискатели режим - eCAL.  Который некоторые метрологи стали воспринимать как - пОверка этогог трассоискателя...

VIVAX METROTECH  применяет сложнейшую установку для калибровки своих трассоискателей... и выдаю этот коэффициент  аж до 7 -ого знака после запятой (!!!)  Пример в очередной раз - 

Пы.Сы.

К чему это я? 

Ввести различные поправки можно.... и с точки зрения метрологии даже нужно.... 

Кто это должен делать? Дядя Вася "в поле у ручья" ?  Или Иван Федорович ( метролог)  в кабинете лаборатории по результатам проведенных измерений дяди Васи?

 А кроме того - потребитель данного прибора должен четко понимать КАК вводить эту поправку!  

А этого до сих пор нет... и в ближайшие десять лет не будет....  

 

vCal_datasheet_v40 (1).pdf

Изменено 14 Мая 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

В 05.05.2018 в 07:55, Геометр сказал:

А теперь усугубим ситуацию и зададим вопрос так: что будет, если неопределенность будет равна нулю?

Если неопределенность тождественно равна нулю, то погрешность измерения (!) равна нулю... Поздравляю! Вы нашли истину! 

[Sylmain 27]

Если неопределенность при калибровке равна нулю, то либо отклонение (погрешность измерений) калибруемого прибора найдена со 100% точностью, либо составитель методики калибровки где-то накосячил  . Но, так как неопределенность калибровки эталона никто не отменял, виноват разработчик методики по-любому!!!

[Геометр 909]

4 часа назад, Sylmain сказал:

Но, так как неопределенность калибровки эталона никто не отменял, виноват разработчик методики по-любому!!!

Мы пока что разбираемся с теорией...

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 часов назад, Sylmain сказал:

Если неопределенность при калибровке равна нулю, то либо отклонение (погрешность измерений) калибруемого прибора найдена со 100% точностью, либо составитель методики калибровки где-то накосячил

С одной стороны - да!

С другой стороны - а причем здесь "калибруемый прибор"??? Мы же говорим о измерении ....

[libra 508]

В 22.05.2018 в 21:52, Sylmain сказал:

Если неопределенность при калибровке равна нулю, то либо отклонение (погрешность измерений) калибруемого прибора найдена со 100% точностью, либо составитель методики калибровки где-то накосячил  . Но, так как неопределенность калибровки эталона никто не отменял, виноват разработчик методики по-любому!!!

Есть одна книга: "Ноль:биография опасной идеи. " Чарльз Сейфе

Еще не дочитал:) Но одну цитату приведу: "Ноль был цифрой, а не числом. Он не имел величины. "

 

[Данилов А.А. 1 943]

Часть 2 статьи Левина С.Ф.:

ИТ_2018_4_7-12_Левин.pdf

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Часть 2 статьи Левина С.Ф.:

ИТ_2018_4_7-12_Левин.pdf

Нервных прошу не читать!

Вот любопытно ... что ответил бы г-н Лавин  в Студенческом разделе форума на вопрос Исасаовой Регины

Цитата

Подскажите,пожалуйста, как составить уравнение измерений для датчика состояния поверхности дорожного полотна? Какие нужно брать значения для составления уравнения? Что нужно принимать за входную величину,а что за выходную?

Пы.Сы.

Просто писать научные статьи .. гораздо труднее ответить на практические вопросы... особенно студентов.....

[libra 508]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нервных прошу не читать!

Вот любопытно ... что ответил бы г-н Лавин  в Студенческом разделе форума на вопрос Исасаовой Регины

Пы.Сы.

Просто писать научные статьи .. гораздо труднее ответить на практические вопросы... особенно студентов.....

Победит слон- так как умеет плавать, а кит по суше ходить не может. Но во время всемирного потопа....

Для составления указанного вами уравнения необходимо начать с физики, а Левин С.Ф. пишет о метрологии  Хотя и о физике написал бы статью тоже , наверное, при желании.

[libra 508]

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Часть 2 статьи Левина С.Ф.:

ИТ_2018_4_7-12_Левин.pdf

Слова статьи о необходимости разбиения выборки на две ( для определения закона распределения и проверки) приводят меня в УЖОС. Хотя и понимаю, необходимость данного действия. В большинстве случаев решения измерительных задач это вам ничего не даст- цена деления СИ не даст увидеть. Эээ а стоимость работ при калибровке возрастет в несколько раз.

Изменено 25 Мая 2018 пользователем libra

[libra 508]

Да да это верно- на кошках надо было тренироваться

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 часов назад, libra сказал:

Победит слон- так как умеет плавать, а кит по суше ходить не может. Но во время всемирного потопа....

Для составления указанного вами уравнения необходимо начать с физики, а Левин С.Ф. пишет о метрологии  Хотя и о физике написал бы статью тоже , наверное, при желании.

Таки и Регина пишет о метрологии..

Ей нужно разработать методику калибровки и расчет неопределенности измерения этим датчиком... 

[Геометр 909]

10 часов назад, libra сказал:

Да да это верно- на кошках надо было тренироваться...

Это ровно то, о чем лично я говорю на протяжении всей этой темы и в теме про тапочки с загадочным названием "Кто последний, тот и прав".

[libra 508]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки и Регина пишет о метрологии..

Ей нужно разработать методику калибровки и расчет неопределенности измерения этим датчиком... 

Толщина слоя (на вскидку) будет зависеть от неровностей  и температуры поверхности. В руководстве на СИ есть исходные формулы?

[libra 508]

38 минут назад, Геометр сказал:

Это ровно то, о чем лично я говорю на протяжении всей этой темы и в теме про тапочки с загадочным названием "Кто последний, тот и прав".

Ну вы в основном говорили о преимущества одной из теорий, а это не одно и тоже. Тем более, что ТП  содержит понятие истинного значения - устаревшего со времен Пифагора. Там такая занятна история с иррациональными числами. Короче "предателя" утопили.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, libra сказал:

Толщина слоя (на вскидку) будет зависеть от неровностей  и температуры поверхности. В руководстве на СИ есть исходные формулы?

Эко Вы батенька загнули...Формулы 

.. да исходные

Любите ли Вы Крылова?

Ну Мартышку и очки конечно частенько приводите.

Но ведь есть еще ворона и лисица - "Лисица видит сыр, лисицу сыр пленил..."

Есть еще и лисица и журавль....

К чему это я ? Да никто не обязан в руководстве приводить полные формулы! Особенно по приборам неразрушающего контроля. Только общие принципы... Например, на эффекте Допплера для радаров....

Токи Фуко , для вихретоковых толщиномеров или дефектоскопов...

А дальше конечно температура (а где ее нет?) ... неровности ( а где а России их нет?)... наверное еще диэлектрическая проницаемость воды ( а здеся - о сколько нам открытий чудных....)...

 

[libra 508]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эко Вы батенька загнули...Формулы 

А дальше конечно температура (а где ее нет?) ... неровности ( а где а России их нет?)... наверное еще диэлектрическая проницаемость воды ( а здеся - о сколько нам открытий чудных....)...

 

 

При калибровке (ИМХО) дистилированная и химический состав с диэлектрической проницаемостью роли особой не играют.

[vvsalii 100]

В 15.05.2018 в 00:36, Дмитрий Борисович сказал:

Если неопределенность тождественно равна нулю, то погрешность измерения (!) равна нулю... Поздравляю! Вы нашли истину! 

 

В 22.05.2018 в 23:52, Sylmain сказал:

Если неопределенность при калибровке равна нулю, то либо отклонение (погрешность измерений) калибруемого прибора найдена со 100% точностью, либо составитель методики калибровки где-то накосячил

Верно исторически, не верно политически 

Верно технически, но не верно логически.

1. Неопределенность тождественно равна нулю в случае тривиальных утверждений, вроде "скорость электромагнитного излучения в вакууме равна скорости света". Вы определили некую величину, а потом оказалось, что она является достоверно тем же самым, что и другая определенная ранее величина. Можем ли мы тут рассуждать о погрешности? 

2. Когда мы рассуждаем о неопределенности, то имеем дело с определениями, а не с материальными объектами, у которых есть истинные значения величин, и следовательно, погрешности.

3. Если фразу "тождественно равна нулю" понимать как "в контексте нашей задачи пренебрежимо мала" , тогда, скорее всего, погрешность тоже будет в контексте задачи пренебрежимо малой. Это может больше говорить о задаче, а не о ее решении.

 

[LIBorisi4 146]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Вы определили некую величину, а потом оказалось, что она является достоверно тем же самым, что и другая определенная ранее величина.

И много Вы знаете ДОСТОВЕРНО тех же самых.........

3 часа назад, vvsalii сказал:

Можем ли мы тут рассуждать о погрешности? 

А почему нет?

3 часа назад, vvsalii сказал:

с материальными объектами, у которых есть истинные значения величин

И значения истинные есть?

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, vvsalii сказал:

1. ....... Можем ли мы тут рассуждать о погрешности? 

А о погрешности можете "рассуждать" ??? Т.е. то что получается в результате эксперимента???

3 часа назад, vvsalii сказал:

2. Когда мы рассуждаем о неопределенности, то имеем дело с определениями,

Вообще то и неопределенность получается в результате эксперимента, а не рассуждений....

3 часа назад, vvsalii сказал:

3. Если фразу "тождественно равна нулю" понимать как "в контексте нашей задачи пренебрежимо мала" , тогда, скорее всего, погрешность тоже будет в контексте задачи пренебрежимо малой.

Если неопределенность "тождественно равна нулю"  то :

- Вы абсолютно точно знаете смещение....

- а значит Вы абсолютно точно знаете опорное значение...

- но для опорного значения неопределенность также "тождественно равна нулю".

- а значит Вы абсолютно точно знаете смещение  опорного значения ....

Вывод - Вы знаете истину....

У Вас нет погрешности!

[vvsalii 100]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

 

5 часов назад, vvsalii сказал:

Можем ли мы тут рассуждать о погрешности? 

А почему нет?

Именно ради этого вопроса я и написал все это свое занудное сообщение.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

И много Вы знаете ДОСТОВЕРНО тех же самых.........

Ровно столько, сколько Вы мне предъявите случаев с обоснованным выводом "неопределенность  тождественно равна нулю"

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вообще то и неопределенность получается в результате эксперимента, а не рассуждений....

Вообще-то неопределенность получается в итоге оценки результатов эксперимента. У Геометра, например, эта оценка включает в себя такие рассуждения как: "заранее известно, что неопределенность по типу А пренебрежимо мала". Можете, конечно, эти рассуждения отнести к результатам его предыдущих экспериментов...

На самом деле GUM явно указывает, что оценка неопределенности - действие творческое, цитата в этой ветке уже была.

Но не в этом дело, это шаг в сторону. 

На самом деле меня коробит равенство "значение без неопределенности  = истинное значение" потому что, по-простому говоря, левая часть - про Ивана, правая - про болвана (или наоборот, если хотите). Если по определению Иван есть болван, то оно, разумеется, верное.

Ваша логическая цепочка не доказывает, а поясняет, почему Вы заранее посчитали Ивана болваном.

Пример. Величина "пояс" без неопределенности равна величине "кушак". Что мы можем сказать о погрешности?

 

[libra 508]

Думаю,что необходимо договориться о разделении числового значения и значения физической величины (хотя бы на этом этапе). Это поможет избежать множества заблуждений в виде "нулевая погрешность" и "нулевая неопределенность". Присваивая значению физической величины определенное  числовое значение мы вносим существенную часть "субъективной ошибки",  в том числе зависящей от системы счислений.

[KIP IPP 66]

К сведению 
 

Цитата

18-ое заседание Рабочей группы по основополагающим документам в области метрологии (РГ ОДМ НТКМетр)    Дата проведения: 24.04.2018 - 26.04.2018 

http://www.easc.org.by/russian/AllMeeting.php?UrlMeetingId=15

На 18-м заседании РГ ОДМ НТКМетр рассмотрены вопросы: ....о ходе работ по пересмотру РМГ 91 «ГСИ. Совместное использование понятий «погрешность измерения» и «неопределенность измерения». Общие принципы»;  (редакция от 30.01.2018   http://ips3.belgiss.by/files/TextEtkMeetings/EtkMeetingsFiles712.zip )

3.2. Согласиться с предложением Росстандарта о готовности Российской Федерации возглавить Рабочую группу НТКМетр по основополагающим документам в области метрологии и до 01.06.2018 представить кандидатуру в Бюро по стандартам.

4.2. Принять к сведению информацию Росстандарта о ходе работ по пересмотру РМГ 91 «ГСИ. Совместное использование понятий «погрешность измерения» и «неопределенность измерения». Общие принципы» (приложение №3).

ранее

Цитата

03-11-2016

Уведомление о разработке проекта межгосударственного стандарта Государственная система обеспечения единства измерений. Совместное использование понятий «погрешность измерения» и «неопределенность измерения». Общие принципы (3.17.053-2.002.16)

Наименование рекомендаций (шифр темы):
Государственная система обеспечения единства измерений. Совместное использование понятий «погрешность измерения» и «неопределенность измерения». Общие принципы (3.17.053-2.002.16)

Код и наименование группы (подгруппы) МКС:
Метрология и измерения в целом МКС 17.020

Взаимосвязь с международным (региональным аналогом):
Рекомендация КООМЕТ: СООМЕТ R/GM/21:2011 «Использование понятий "погрешность измерения" и "неопределенность измерения". Общие принципы»
Use of concepts "error of measurement" and "uncertainty of measurement". General principles

Разработчик:
Федеральное государственное унитарное предприятие «Всероссийский научно-исследовательский институт физико-технических и радиотехнических измерений» (ФГУП «ВНИИФТРИ»)
141570, Московская область, Солнечногорский район, п/о Менделеево

Проект можно получить:
141570, Московская обл.. Солнечногорский район, п/о Менделеево, ФГУП «ВНИИФТРИ»

Номер контактного телефона и данные ответственного лица:
Тел. +7 (495)526-63-27 Дойников Александр Сергеевич 
E-mail: doynikov@vniiftri.ru

Дата начала публичного обсуждения: 15.11.2016

Дата завершения публичного обсуждения: 15.04.2017
Врио первого заместителя генерального директора-
заместителя по научной работе И.М. Малай

http://www.normacs.ru/reviews/notifications.jsp?type=3&month=2016-11

 

Изменено 1 Июня 2018 пользователем KIP IPP