libra 508 Опубликовано 3 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 59 минут назад, vvsalii сказал: Результат: 2*пи, неопределенность = 0. Как же быть с истинным значением числа ПИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 3 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 1 час назад, libra сказал: Как же быть с истинным значением числа ПИ? Не вижу проблемы. Число ПИ определено однозначно, то есть неопределенность отсутствует. Слово "истинное" при этом излишне, других значений у числа ПИ нет. Эквивалентных форм представления этого числа в виде последовательностей, рядов, определенных интегралов и т.п. - целый набор, выбирайте какое удобнее. То, что это число не представляется в виде десятичного числа с конечным числом значащих цифр - это проблема десятичной записи, а не числа ПИ. Корень из двух, например, в этом смысле не лучше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 9 часов назад, vvsalii сказал: Определение величины: длина окружности единичного радиуса. Результат: 2*пи, неопределенность = 0 2*пи - это не результат измерения (значение величины), а число. Вы лихо сократили единицу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 3 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 9 часов назад, vvsalii сказал: Результат : 2*пи лаптей, неопределенность = 0. В данном случае неопределенность не может быть равной нулю, ибо будет тут хотя бы справочная составляющая числа Пи. Кроме того сюда же мы должны будем учесть неопределенность, обусловленную дискретностью измерения. При определенной сноровке дискретность будет равна 1/10 лаптя, а значит неопределенность будет равна дискретности деленной на корень из двух (арксинусный закон распределения). Но, если мы не хотим проводить измерения много раз для оценки неопределенности по типу А, то сразу же загрубим нашу дискретность и предположим, что она равна 1/2 лаптя. В данном случае чувствительность нашего СИ будет такова, что случайной составляющей неопределенности можно смело пренебречь, как впрочем и составляющей неопределенности за справочные данные и округление. Исходя из этого можно сказать, что неопределенность (она же погрешность) измерений будет составлять пол-лаптя деленные на корень из двух. Применив коэффициент охвата равный двум, получим лапоть и квадратный корень из двух. Как-то так... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 30 минут назад, Геометр сказал: ....хотя бы справочная составляющая числа Пи Этим значением можете пренебречь. Цитата Установлен новый рекорд по вычислению знаков числа Пи - фундаментальная математическая константа была посчитана с точностью до 10 триллионов (1012) знаков после запятой,сообщается на официальном сайте проекта numberworld.org. Рекордные вычисления провели американец Александр Йи и японец Шигеру Кондо. Предыдущий рекорд по вычислению знаков Пи после запятой - 5 триллионов - также принадлежит им. Для работы использовался специально созданный для вычисления фундаментальной константы компьютер, который работал 371 день. Десятитриллионная цифра числа Пи равна пяти. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 1 час назад, Lavr сказал: 2*пи - это не результат измерения (значение величины), а число. Вы лихо сократили единицу. Таки единичного радиуса... А за единицу приняли Цитата Метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки единичного радиуса... А за единицу приняли Единицу надо определить и здесь уже появится неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 1 час назад, Lavr сказал: Единицу надо определить и здесь уже появится неопределенность. А чему равна расширенная неопределенность определения Цитата Метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени1/299 792 458 секунды. ??? Или более современные подход в формулировке Цитата Метр, обозначение м, является единицей длины; его величина устанавливается фиксацией численного значения скорости света в вакууме равным в точности 299 792 458, когда она выражена единицей СИ м·с−1. Вот просто туплю иногда.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 3 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 На прошлой неделе принимал участие в семинаре о перспективах GUM с участием Мориса Кокса (председателя JCGM) и Николя Фишера, организованном ФГУП "ВНИИМ им. Д.И. Менделеева". Они поведали о том, что действующая редакция GUM несовершенна, содержит неточности и т.д. Перечислили многие из них (как то: неизвестность распределений, сложности с корректным назначением коэффициента охвата и т.д.), а также о том, что принять новую редакцию GUM быстро не получится. Поэтому они рекомендуют пользоваться действующей редакцией. Наиболее продвинутые могут пользоваться пока не утвержденными нововведениями в нее. Это обычный подход либеральных европейцев. На мой вопрос: "Как долго продлится период вынужденного хаоса?", получил ожидаемый ответ: "Неопределенно долго." Дополнительно могу сказать о том, что в своем выступлении Николя Фишер процитировал высказывание от 2006 г. :" Каждый имеет свою оценку неопределенности". Это говорит о том, что каждый по-своему описывает объект измерений, условия измерений, процедуру измерений и т.д. Именно поэтому каждый получит свою оценку неопределенности. Вместе с тем на семинаре было отмечено и то, что теория погрешностей имеет гораздо более продолжительный период развития, чем теория неопределенности. Теория погрешностей несовершенна (Об этом писал раньше), что проявляется в некорректности суммирования систематических и случайных составляющих. В этом отношении теория неопределенности корректнее, но пока (моими словами) "недоразвита". При обсуждении в узком кругу высказывалось мнение о том, что достаточно было бы откорректировать действующие документы и только, но увы и ах. Лучшее - враг хорошего! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 14 минут назад, Данилов А.А. сказал: что проявляется в некорректности суммирования систематических и случайных составляющих. В этом отношении теория неопределенности корректнее, А подробнее можно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 3 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 Дмитрий Борисович! Ранее в этой ветке я приводил ссылку на пособие Чуновкиной А.Г. В нем этот недостаток подробно описан. Думаю, Вы быстрее меня найдете эту ссылку, учитывая, что я снова в дороге - снова еду в СПб... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 (изменено) 36 минут назад, Данилов А.А. сказал: Дмитрий Борисович! Ранее в этой ветке я приводил ссылку на пособие Чуновкиной А.Г. В нем этот недостаток подробно описан. Думаю, Вы быстрее меня найдете эту ссылку, учитывая, что я снова в дороге - снова еду в СПб... Помню...помню... стр.66 .... https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?page=66 Но и я во многих случаях про это говорил - нужно знать коэффициент корреляции этих составляющих... из книг по измерениям от 1978...1981 годов.... Изменено 3 Июня 2018 пользователем Дмитрий Борисович Дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 3 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2018 (изменено) В Инете только аннотации https://pl.spb.ru/oegallery/item.php?ID=7155 http://www.bgshop.ru/Catalog/GetFullDescription?id=10291457 Изменено 3 Июня 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 18 часов назад, vvsalii сказал: Не вижу проблемы. Число ПИ определено однозначно, то есть неопределенность отсутствует. Слово "истинное" при этом излишне, других значений у числа ПИ нет. Эквивалентных форм представления этого числа в виде последовательностей, рядов, определенных интегралов и т.п. - целый набор, выбирайте какое удобнее. То, что это число не представляется в виде десятичного числа с конечным числом значащих цифр - это проблема десятичной записи, а не числа ПИ. Корень из двух, например, в этом смысле не лучше. Любая запись числа в периоде подразумевает неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Этим значением можете пренебречь. По какому праву вначале пренбречь, а затем приравнять к нулю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 53 минуты назад, libra сказал: По какому праву вначале пренбречь, а затем приравнять к нулю? Вы реалист? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 1 час назад, libra сказал: Любая запись числа в периоде подразумевает неопределенность. https://ru.wikipedia.org/wiki/0,(9) Цитата 0,(9) или 0,999… ({\displaystyle 0.{\bar {9}}}, {\displaystyle 0.{\dot {9}}}) («ноль и девять в периоде») — периодическая десятичная дробь, представляющая число 1. Другими словами, 1=0,(9) Существует несколько доказательств этого равенства, основанных на понятии предела. Мне нравиться самый простой - деление столбиком... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 2 часа назад, libra сказал: Любая запись числа в периоде подразумевает неопределенность. Что вы все уперлись в "пи". А, если бы диаметр был равен трем радиусам? Что, неопределенности бы не возникало? А как же измерение радиуса? Нулевую неопределенность, как и нулевую погрешность, невозможно продемонстрировать на конкретных примерах. Если утверждают, что погрешность равна нулю - это означает, что применяется концепция неопределенности. Соответственно, наоборот. Равенство нулю неопределенности ни в коем случае не свидетельствует о том, что нулю равна погрешность. Если и погрешность и неопределенность равна нулю, то это не результат измерения, а что-то другое. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: https://ru.wikipedia.org/wiki/0,(9) Мне нравиться самый простой - деление столбиком... Будь по вашему, , Число Пи =3 ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 (изменено) 12 минут назад, Lavr сказал: Что вы все уперлись в "пи". А, если бы диаметр был равен трем радиусам? Что, неопределенности бы не возникало? А как же измерение радиуса? Нулевую неопределенность, как и нулевую погрешность, невозможно продемонстрировать на конкретных примерах. Если утверждают, что погрешность равна нулю - это означает, что применяется концепция неопределенности. Соответственно, наоборот. Равенство нулю неопределенности ни в коем случае не свидетельствует о том, что нулю равна погрешность. Если и погрешность и неопределенность равна нулю, то это не результат измерения, а что-то другое. Ни одна из перечисленных не равна нулю. Ноль это число а не величина. Приравняв величину нулю вы расписываетесь в незнании того, что находится дальше. Типичные "примеры": "В частности, на шкале Цельсия за 0 произвольно принята точка замерзания воды." https://ru.wikipedia.org/wiki/0_(число)#Основные_свойства_нуля "В 1954 году X Генеральная конференция по мерам и весам установила термодинамическую температурную шкалу с одной реперной точкой — тройной точкой воды, температура которой принята 273,16 К (точно), что соответствует 0,01 °C, так что по шкале Цельсия абсолютному нулю соответствует температура −273,15 °C[2]." https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютный_нуль_температуры Оба примера содержат неверную информацию (поскольку она неполная). Изменено 4 Июня 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 8 минут назад, libra сказал: Ни одна из перечисленных не равна нулю. Как бы Вы выразили словами то, что погрешность отсутствует? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 4 минуты назад, Lavr сказал: Как бы Вы выразили словами то, что погрешность отсутствует? Добавил выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 4 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 5 минут назад, libra сказал: Добавил выше. При чем здесь шкала Цельсия. Погрешность равна нулю, когда результат измерения абсолютно соответствует истинному значению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 Только что, libra сказал: Приравняв величину нулю вы расписываетесь в незнании того, что находится дальше. Вопрос спорный ... и опять наверное дискуссия отдельной темы.... Цитата В физике ноль является точкой отсчета, главным образом, определяющей пространство какого-либо реально существующего параметра, Источник: http://chtooznachaet.ru/chislo_nol.html Цитата В математике же ноль – это не просто начало многомерных декартовых, сферических, полярных и других систем координат, это уход в пространство отрицательных чисел, которые не способны характеризовать физические явления Источник: http://chtooznachaet.ru/chislo_nol.html Как видно - приравнивая величину к нулю , мы четко обозначаем границу... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2018 Только что, libra сказал: Будь по вашему, , Число Пи =3 ! Мне больше нравиться Пи= 22/7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 983 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.