Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, libra сказал:

судьба разная

Правое - не значит с право... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Геометр сказал:

, концепции оперируют разными терминами и в полном объеме применимы лишь к эталонам, но никак не к рабочим СИ.

Видите ли в чем дело....

КП , оперируя погрешностями  ( да еще в основном нормированными) относит это все к СИ. После того как Вы выбрали правильное СИ... про его погрешность как бы забываем ( Lavr).

Остается далее погрешность измерения... про которую мы в основном забываем... так как пользуемся СИ утвержденного типа и пОверенным..

Но есть достаточно большое применение СИ где проводят обработку именно результата измерения при длительных наблюдениях....РАВНОТОЧНЫХ измерений...

КН - это все таки "неопределенность измерения"....А не характеристика СИ.

[владимир 332 1 158]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правое - не значит с право... 

А помните?

Цитата

Кто там шагает правой? Левой! Левой! Левой! https://rupoem.ru/mayakovskij/razvorachivajtes-v-marshe.aspx

 

Изменено 8 Июня 2018 пользователем владимир 332

[Геометр 909]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

КН - это все таки "неопределенность измерения"....А не характеристика СИ.

В основном...

Но и КП - это не только СИ, но и измерения.

[Novoselov 134]

Погрешность vs. неопределенность, учебное пособие, 2018, 92 с.
Пособие содержит:

основные сведения из теории вероятности и математической статистики

оценки достоверности результата измерений

обработка результатов измерений:

оценивание погрешностей и неопределенности результатов для разных уравнений измерений и их взаимный пересчет

Погрешность vs неопределенность .pdf

[Геометр 909]

20 минут назад, Novoselov сказал:

Погрешность vs. неопределенность, учебное пособие, 2018, 92 с.

А где текст? Текст где? - я вас спрашиваю! Нет никакого текста! 

[libra 508]

16 часов назад, Геометр сказал:

Вот в том и заумь, что являясь по-сути своей одним и тем же, концепции оперируют разными терминами и в полном объеме применимы лишь к эталонам, но никак не к рабочим СИ.

То есть математика не поменялась? Изменилась философия?

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

То есть математика не поменялась? Изменилась философия?

Буковки изменились, а не философия. 

[vvsalii 100]

20 часов назад, libra сказал:

" Главный метролог" 4/2017 М.И. Калинин "О предстоящей реформе международной системы единиц". Просто я не понимаю как можно говорить о нулевой неопределенности  если реализация эталона имеет неопределенность.

Сдается мне, Владимир Орестович, что все в этой статье верно. Если мы уверены в той физике, которой пользуемся, то ничего более определенного, чем физические константы, придумать нельзя. Поэтому, чем измерять скорость света в изготовленных из металла метрах, делённых на секунду,  лучше металлические линейки измерять в расстояниях, пройденных светом за секунду. Тогда и получим, что скорость света неопределенности не имеет, а металлическая линейка в Париже - вполне может иметь, что естественно. О  секунде вопрос оставим, там хоть не константа, но тоже достаточно стабильная величина по современным представлениям.

Для того, видимо и вся песня (КН) писалась, чтобы отказаться от  прослеживаемости к конкретным эталонам (которые неидеальны)  в пользу прослеживаемости к универсальным определениям (которые не меняются, пока мы сами что-то переопределить не решим).

Все это привело меня к вопросу- а какова на сегодняшний день неопределенность всей физики? Ведь по сути, физика - это некоторое очень масштабное определение, а весь материальный мир - это его "реализация".  Такое вот интеллектуальное баловство.

[Геометр 909]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Все это привело меня к вопросу- а какова на сегодняшний день неопределенность всей физики? Ведь по сути, физика - это некоторое очень масштабное определение, а весь материальный мир - это его "реализация".  Такое вот интеллектуальное баловство.

Вы же знаете модель познания в виде сферы? Так вот, чем больше мы будем познавать, увеличивая радиус этой самой сферы, тем больше будет площадь соприкосновения с неизведанными областями, а соответственно будет увеличиваться неопределенность наших познаний об окружающей нас действительности. Закон неубывания энтропии, понимаете ли...

[Геометр 909]

13 минут назад, vvsalii сказал:

Сдается мне, Владимир Орестович, что все в этой статье верно. Если мы уверены в той физике, которой пользуемся, то ничего более определенного, чем физические константы, придумать нельзя. Поэтому, чем измерять скорость света в изготовленных из металла метрах, делённых на секунду,  лучше металлические линейки измерять в расстояниях, пройденных светом за секунду.

Ну, допустим, что вы отвязались от неопределенности для метра. Но ведь есть еще и секунда. С ней-то что делать? Мы же имеем таким образом одно уравнение с двумя неизвестными... И если раньше мы знали (пусть и с некоторой неопределенностью) и метр, и секунду, к которой этот самый метр и был привязан, то теперь мы на самом деле не знаем ни того, ни другого, ибо определение метра замкнули само на себя, привязав его к скорости света. 

[libra 508]

7 минут назад, vvsalii сказал:

 Если мы уверены в той физике, которой пользуемся, то ничего более определенного, чем физические константы, придумать нельзя.

Универсальная газовая постоянная -постоянно уточняется (8,48 в 1935 году и 8,3144598 теперь). 

[libra 508]

33 минуты назад, vvsalii сказал:

Все это привело меня к вопросу- а какова на сегодняшний день неопределенность всей физики? Ведь по сути, физика - это некоторое очень масштабное определение, а весь материальный мир - это его "реализация".  Такое вот интеллектуальное баловство.

Как в старой суфийской притче о слоне и слепцах- физика это наше видение мира.

[Lavr 495]

44 минуты назад, vvsalii сказал:

Все это привело меня к вопросу- а какова на сегодняшний день неопределенность всей физики? Ведь по сути, физика - это некоторое очень масштабное определение, а весь материальный мир - это его "реализация".  Такое вот интеллектуальное баловство.

Думаю, что неопределенность всей физики очень велика. Но, зачем Вам это. Вы измеряете то, что знаете в известных вам условиях и эти знания довольно определенны. Если бы это было бы не так, то мы не смогли бы общаться.  

[KIP IPP 66]

5 часов назад, vvsalii сказал:

О  секунде вопрос оставим, там хоть не константа, но тоже достаточно стабильная величина по современным представлениям

http://www.sibran.ru/upload/iblock/395/395f5dd64bc89cd896b0fa17b5379752.pdf    2014г       ОСНОВНЫЕ КОНЦЕПЦИИ ВРЕМЕНИ В XX ВЕКЕ ...Почти каждый крупный мыслитель так или иначе затрагивал вопрос о времени, давал ему свое толкование или принимал, дополняя в большей или меньшей мере трактовку одного из своих предшественников. Поэтому тема времени актуальна и в ХХ веке, так как до сих пор нет единого понятия и определения категории времени. В статье представлены четыре концепции времени: субстанциальная, статическая, динамическая и реляционная. В статье также рассмотрены и проанализированы работы В.Я. Бриля, А.И. Вейника, Н.А. Козырева, В.В. Крюкова, В.П. Олейника, С. Хокинга и Л.С. Шихобалова. Автору данной статьи близка точка зрения профессора В.В. Крюкова, его понимание категории времени и предложенная им релятивистская модель реальности. Основная идея релятивистской модели состоит в том, что изменчивость реальности рассматривается с позиций принципа развития. В диахронической версии В.В. Крюкова время представлено в двух измерениях

Изменено 9 Июня 2018 пользователем KIP IPP

[Novoselov 134]

21 час назад, Геометр сказал:

А где текст? Текст где? - я вас спрашиваю! Нет никакого текста! 

Текст раздавался 22 и 23 марта 2018 года в Москве на авторском семинаре-практикуме "Погрешность VS Неопределенность».

 

[KIP IPP 66]

4 часа назад, Novoselov сказал:

22 и 23 марта 2018 года в Москве на авторском семинаре-практикуме "Погрешность VS Неопределенность».

http://cnts-dialog.ru/p-n/   Семинар проводит Захаров Игорь Петрович, доктор технических наук, профессор,

автор книг: Теоретическая метрология (2000), Обработка результатов измерений (2002), Теория неопределенности в измерениях (2002), Неопределенность измерений для чайников и … начальников, издание 4-е (2016), Калибровка-17025, издание 2-е (2017).

1. Общие сведения из теории вероятности и математической статистики

2. Основные принципы оценивания характеристик погрешности и неопределенности измерений.

3. Способы оценивания точности при обработке результатов измерений.

3.1. Способы оценивания точности прямых однократных измерений. Анализ Рекомендаций Р 50.2.038-2004.

3.2. Способы оценивания точности прямых многократных измерений. Сопоставление ГОСТ Р8.736-2011 и ГОСТ Р 54500.3-2011.

3.3. Способы оценивания точности нескольких групп прямых многократных измерений.

3.3. Способы оценивания точности косвенных некоррелированных и коррелированных измерений. Сопоставление МИ 2083-90 и ГОСТ Р 54500.3.1.

3.4. Совместные измерения. Идентификация калибровочных зависимостей. Анализ Р50.2.028-2003.

4. Практические аспекты оценивания характеристик погрешности и неопределенности измерений.

4.1. Способы оценивания точности первичных, вторичных и групповых эталонов Анализ ГОСТ Р 8.381- 2009.

4.2. Способы оценивания точности аттестованных значений стандартных образцов. Анализ Р50.2.058 – 2007.

4.3. Способы оценивания точности межлабораторных сравнительных испытаний. Анализ Р50.4.006-2002

https://vk.com/album395209787_00 

Изменено 10 Июня 2018 пользователем KIP IPP

[vvsalii 100]

В 09.06.2018 в 12:14, Геометр сказал:

Ну, допустим, что вы отвязались от неопределенности для метра. Но ведь есть еще и секунда. С ней-то что делать?

Читаем "Положение о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации", утверждено постановлением Правительства Российской Федерации от 31 октября 2009 года N 879:

Цитата

секунда - время, равное 9192631770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133 (XIII ГКМВ, 1967 год, Резолюция 1)

Соответственно, указанные Вами проблемы

В 09.06.2018 в 12:14, Геометр сказал:

Мы же имеем таким образом одно уравнение с двумя неизвестными... И если раньше мы знали (пусть и с некоторой неопределенностью) и метр, и секунду, к которой этот самый метр и был привязан, то теперь мы на самом деле не знаем ни того, ни другого, ибо определение метра замкнули само на себя, привязав его к скорости света. 

не наблюдаются. По крайней мере мной.

Вопрос, какова неопределенность указанного периода излучения атома цезия мной не изучался, пока верю международной комиссии на слово, что лучшего определения периода не нашлось. Допускаю, что неопределенность ненулевая, поскольку атом, как говорил классик, "неисчерпаем". Опять же как ее оценить, если ничего более определенного нет - мне совершенно непонятно. Наверное, на данном этапе по соглашению следует считать нулем.

[vvsalii 100]

В 09.06.2018 в 12:53, Lavr сказал:

Думаю, что неопределенность всей физики очень велика. Но, зачем Вам это.

Ответ содержался в том моем сообщении. Игра и никакой практической выгоды. Посмотрев на мир с необычной точки, иногда находишь что-то новое в уже примелькавшемся пейзаже ...

[boss 414]

30 минут назад, vvsalii сказал:

... пока верю международной комиссии ...

Прикольно...

[vvsalii 100]

В 09.06.2018 в 12:27, libra сказал:

Универсальная газовая постоянная -постоянно уточняется (8,48 в 1935 году и 8,3144598 теперь). 

Остается предположить, что в 1935-м году она была не очень-то универсальная  и недостаточно постоянная. Эту историю не знаю, заинтересован. Сейчас, насколько я понимаю, и число Авогадро, и постоянная Больцмана известны достаточно хорошо. В результате первая определит единицу количества вещества, вторая - единицу температуры, после чего R = Na*k  уточняться перестанет, а вот теория состояния газов - вполне может продолжить свое уточнение. 

Изменено 13 Июня 2018 пользователем vvsalii

[Lavr 495]

2 часа назад, vvsalii сказал:

В ‎09‎.‎06‎.‎2018 в 10:53, Lavr сказал:

Думаю, что неопределенность всей физики очень велика. Но, зачем Вам это.

Ответ содержался в том моем сообщении. Игра и никакой практической выгоды. Посмотрев на мир с необычной точки, иногда находишь что-то новое в уже примелькавшемся пейзаже ...

На мой взгляд, Ваши рассуждения о "неопределенности всей физики" - это уход от смысла неопределенности измерения. Когда Вы говорите о "неопределенности всей физики", то подразумеваете непознанность мироздания, а измерение, в данном случае, не познавательная процедура, а процедура присвоения значения.

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, Ваши рассуждения о "неопределенности всей физики" - это уход от смысла неопределенности измерения. Когда Вы говорите о "неопределенности всей физики", то подразумеваете непознанность мироздания, а измерение, в данном случае, не познавательная процедура, а процедура присвоения значения.

Почти согласен. За исключением разве что присвоения значения при измерении. Что и чему мы присваиваем? При измерении производится экспериментальное определение размера измеряемой величины в тех или иных единицах измерения. У величины уже есть размер, но до измерений он нам не известен. Так что измерение - это все же познавательная процедура...

[Lavr 495]

11 минут назад, Геометр сказал:

Почти согласен. За исключением разве что присвоения значения при измерении. Что и чему мы присваиваем? При измерении производится экспериментальное определение размера измеряемой величины в тех или иных единицах измерения. У величины уже есть размер, но до измерений он нам не известен. Так что измерение - это все же познавательная процедура...

Почти согласен. Но только если Вы рассуждаете с точки зрения КП.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Но только если Вы рассуждаете с точки зрения КП.

????

Почти не согласен....

Но в КН  Вы же должны дать оценку.... а значит провести  наблюдения ( возможно длительные... возможно просто серию)....