Lavr 495 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: ???? Почти не согласен.... Но в КН Вы же должны дать оценку.... а значит провести наблюдения ( возможно длительные... возможно просто серию).... До того, как вы все это начнете делать, должна быть выполнена первичная оценка значения величины, подлежащей измерению. Она выполняется умозрительно. После того, как первичная оценка значения величины, подлежащей измерению, выполнена, ничего более об этом значении сказать нельзя, хоть занаблюдайся. Вы только будете выражать эту оценку в тех или иных единицах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: должна быть выполнена первичная оценка значения величины,подлежащей измерению Бинго! Мы возвратились на сотни страниц назад!!! В розетке должно быть 230 В ! Только что, Lavr сказал: Она выполняется умозрительно. Я добавлю еще - на розетки может ( иногда обязана) быть надпись - 220 В. Обратите внимание на то что я спенциально поставил разные цифры. Надпись на розетке - старая надпись... Сейчас в розетках должно быть 230 В. Таки мы уже умозрительно провели измерение? Только что, Lavr сказал: После того, как первичная оценка значения величины, подлежащей измерению, выполнена, ничего более об этом значении сказать нельзя, хоть занаблюдайся А теперь эксперимент! Возможные исходы наблюдения: 1. 380 В 2. 600 В 3. 0 В Что присваивать будем??? Примечание. МЧС предупреждает о возможных ливнивых дождях и грозах... и возможных порывистых ветрах со скоростью до 32 м/сек.!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Мы возвратились на сотни страниц назад!!! А вы считали, что если написать сотню-другую страниц, то я изменю свое мнение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 6 минут назад, Lavr сказал: На мой взгляд, Ваши рассуждения о "неопределенности всей физики" - это уход от смысла неопределенности измерения. Это было хулиганство, значение которого Вы, на мой взгляд, переоценили. Действительно, это уход за пределы метрологии. Если бы не Ваши ответы, я бы потратил на эти размышления гораздо меньше времени. Но о том времени не жалею. Если исходить из того, что всякое определение несовершенно (содержит неопределенность), а наши знания мы формулируем через систему определений, то, мне представилось, более свободные рассуждения о неопределенности могут иметь право на рассмотрение. Скорее для удовольствия, нежели чем для результата. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: то я изменю свое мнение? Про это можно сказать - неопределенность тождественно равна 0 ! Пы.Сы. А вот сколько в розетке... мы так до сих пор не знаем.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Мы возвратились на сотни страниц назад!!! Зачем? Первичная умозрительная оценка не включает численную оценку в тех единицах, в которых следует выразить результат. Она требует от исполнителя прийти к пониманию, что именно и в чем он будет выражать, и что при этом будет учитывать/не учитывать. У меня такое чувство, что это уже многократно обсудили и, наконец, поняли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 Только что, vvsalii сказал: Зачем? Тогда может Вы скажите - СКОКА в розетке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 (изменено) 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Тогда может Вы скажите - СКОКА в розетке? Ваша розетка, Вы и говорите. В моей розетке - могу определенно сказать - во время написания настоящего текста есть напряжение, достаточное для устраивающей меня работы моего компьютера, вместе с монитором. Изменено 13 Июня 2018 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: СКОКА в розетке? Согласно ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009) "Напряжения стандартные" напряжение в однофазных розетках должно быть 230 В, при нормальных условиях оперирования напряжение не должно отличаться от номинального более чем на ± 10 %. Но Вы сами знаете, что стандарты у нас применяются на добровольной основе, поэтому "нам не до дают напряжения" и "СКОКА" - одному богу известно...хотелось хоть бы 220 В, но и их бывает не бывает. Но раз мы не знаем СКОКА, тогда КП, как корове седло, а КН - в самый раз будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 12 минут назад, LIBorisi4 сказал: хотелось хоть бы 220 В, но и их бывает не бывает. Т.е. 0 В? Пы.Сы. У нас в области в субботу прошли сильные ветра ( МЧС предупреждает....) , таки после этого у нескольких населенных пунктов холодильники и телевизоры взорвались.... До дали... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. 0 В? Ну почему сразу 0 В? Здесь же высказывались, что "0"- это не значение, а цифра. Ну просаживается под напругой, но не до 0 В же. 20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: У нас в области в субботу прошли сильные ветра ( МЧС предупреждает....) , таки после этого у нескольких населенных пунктов холодильники и телевизоры взорвались.... До дали... Это не они (энергетики) до дали, это матушка природа ДАЛА, чтобы мало не казалось. Вы же просили СКОКА? Вам и дали СТОКА. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: хотелось хоть бы 220 В, но и их бывает не бывает. Т.е. 0 В? 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Ну почему сразу 0 В? Здесь же высказывались, что "0"- это не значение, а цифра. 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Это не они (энергетики) до дали, это матушка природа ДАЛА Да, ПРИРОДА непредсказуема, как и братья наши меньшие https://news.mail.ru/society/33731397/?frommail=1 Цитата Понятие нуля — довольно сложная математическая концепция, ведь для того, чтобы ее понять, нужно уметь мыслить абстрактно. Долгое время считалось, что на это способен только человек. Затем оказалось, что это могут делать некоторые обезьяны и птицы. Международная группа ученых из Австралии и Франции обнаружила, что пчелы тоже входят в этот «элитный клуб». Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 (изменено) 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: Ну почему сразу 0 В? Ну как то обрыв однако.... Ну это конечно в КП.... В КН можно пофилосовствовать на счет дефиниции НУЛЯ... Пы.Сы. Потребителю от этого стало легче? Да он метрологов пошлет на три буквы.. к Богу.. Изменено 13 Июня 2018 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну как то обрыв однако.... Ну это конечно в КП.... В КН можно поспособствовать на счет дефиниции НУЛЯ... Ну это смотря где обрыв и какое сопротивление изоляции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 16 минут назад, libra сказал: Ну это смотря где обрыв и какое сопротивление изоляции. Ви таки желаете философии? Она у меня есть. 1. Наличие обрыва НЕ зависит от сопротивления изоляции. 2. От сопротивления изоляции зависело бы наличие короткого замыкания... Хотя здесь с Вами могу согласиться - для потребителя "розетки" все равно 0 В. Но! Здесь возможны варианты.... зависящие от сопротивления короткого замыкания.. А это будет еще зависеть от протяженности линии до места КЗ.... Неопределенность.... 3. Обрыв может быть в ЛЮБОЙ точке подводящей коммуникации. Коммуникация может быть подземной.... 4. КЗ может быть в ЛЮБОЙ точке подводящей коммуникации. Коммуникация может быть подземной.... 5. КЗ может быть более 10 Ом .... Отыскать место повреждения - невозможно! Нужна специальная аппаратура дожига .... Нужно вызывать бригаду. Пы.Сы. За это время, пока мы диффенировали про 0 В... потребитель сидел без электроэнергии... Я конечно понимаю что есть норма на восстановление энергоснабжения - не более 3 часов... Но ведь не надо доводить все до абсурда? Пы.Сы. Lavr конечно может сейчас сказать - все это не имеет отношения к измерению.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 3 часа назад, LIBorisi4 сказал: Вы же просили СКОКА? Вам и дали СТОКА Это по Вашему философия КН??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ви таки желаете философии? Она у меня есть. 1. Наличие обрыва НЕ зависит от сопротивления изоляции. А величина напряжения наводки зависит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Но! Здесь возможны варианты.... зависящие от сопротивления короткого замыкания.. А это будет еще зависеть от протяженности линии до места КЗ.... Неопределенность.... Нынешняя аппаратура очень точно определяет расстояниям до КЗ. Написал Сименс 3 100 м- там следы вырубки и нашли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 23 минуты назад, libra сказал: Написал Сименс 3 100 м- там следы вырубки и нашли. Ну наверное потому что Сиеменс в КН.... А вот Радиодетекшион или Хагенук .. приезжает в Нижний Новгород на Автозаводские энергетические Сети... И даже работая в КП, отыскать не могут... После некоторых попыток дожига своей аппаратурой , заявляют - для Ваших линий мощности не хватает.. Про Газпромгазорасроеделение вообще даже и говорить не буду, когда они пытались отыскать разрыв на протяженности 300 м.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 23 минуты назад, libra сказал: А величина напряжения наводки зависит. На какой частоте??? Опять начнем специфицировать??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 13 часов назад, vvsalii сказал: Первичная умозрительная оценка не включает численную оценку в тех единицах, в которых следует выразить результат. Она требует от исполнителя прийти к пониманию, что именно и в чем он будет выражать, и что при этом будет учитывать/не учитывать. А в протоколе сию умозрительную оценку фиксировать надо? Или можно обойтись и без этого? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 14 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2018 3 часа назад, Геометр сказал: А в протоколе сию умозрительную оценку фиксировать надо? Или можно обойтись и без этого? Что именно надо фиксировать в протоколе Вашей лаборатории Вам лучше знать. Это не моё дело. Если придерживаетесь ГОСТ ИСО/МЭК 17025, то будьте добры Цитата Результаты каждого испытания, калибровки или серии испытаний или калибровок, проведенных лабораторией, должны быть сообщены точно, четко, недвусмысленно и объективно в соответствии со всеми специальными инструкциями, содержащимися в методиках проведения испытания или калибровки. Результаты оформляют протоколом испытаний или сертификатом о калибровке (см. примечание 1), в которых указывают всю требуемую заказчиком и необходимую для толкования результатов испытаний или калибровки информацию, а также всю информацию, требуемую для используемой методики. Как правило, определение величины (умозрительная оценка, если хотите) относится к информации, "необходимой для толкования результатов испытаний или калибровки". Насколько подробно все это расписывать - решайте сами (с заказчиком, начальником, внутренними и внешними проверяющими) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 14 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2018 17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Тогда может Вы скажите - СКОКА в розетке? В очередной раз содержательный предмет дискуссии подменяется. Вместо вопроса - является ли информация "235 +/- 3 В" знанием? предлагаете игру "угадай число". Для старших групп детского сада это может быть интересно, конечно, но лишь в первый раз. К слову, приведенный мной вопрос здесь также довольно подробно рассмотрен, и я сомневаюсь, что появились новые доводы в пользу той или иной точки зрения, чтобы имело смысл к нему возвращаться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2018 24 минуты назад, vvsalii сказал: Как правило, определение величины (умозрительная оценка, если хотите) относится к информации, "необходимой для толкования результатов испытаний или калибровки". Так и представляю текст в протоколе: "В ходе калибровки было установлено, что прибор проводит измерения напряжения переменного тока в вольтах..." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2018 3 минуты назад, vvsalii сказал: - является ли информация "235 +/- 3 В" знанием? Знанием чего? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 983 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.