Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Скорее не так, цвет красный, а неопределенность в тоне этого красного цвета.

Таки  все уже решено...

Цитата

Для упрощения цветовых расчётов, а значит повышения их точности, было крайне желательно избавиться от отрицательных значений координат. Система RGB и все ее аналоги, основанные на триадах спектральных цветов, не смогли обеспечить выполнения такого требования. Поэтому МКО была разработана цветовая система XYZ, в которой реальные цвета были заменены тремя не воспроизводимыми (чисто формальными) цветами, условно названными «Х», «Y» и «Z».

https://studfiles.net/preview/5897672/page:11/

Пы.Сы.

И ГИБДД   уже давно применяет для определения цвета лампочек....

[vvsalii 100]

2 часа назад, Lavr сказал:

В следующий раз я обязательно буду рассказывать именно так.

Важно, чтобы вы поняли, какое все это имеет отношение к метрологии.

Сказка ложь, да в ней намек...

Смущает, что в первом случае объект остался без изменений, а во втором -  изменился при измерении.

В метрологической практике этого различия нет.

Изменено 14 Июня 2018 пользователем vvsalii

[Lavr 495]

4 часа назад, Lavr сказал:

5 часов назад, libra сказал:

6 часов назад, Геометр сказал:

Так и представляю текст в протоколе:

"В ходе калибровки было установлено, что прибор проводит измерения напряжения переменного тока в вольтах..."

" в вольтах" лишнее слово

Совершенно согласен. Калибровкой это установить невозможно

Когда я рассказывал притчу, то делал это, чтобы объяснить вышеприведенную фразу.

Калибровка - это дальтоник, который красит командный пункт (величину) своей краской (единицей). Для калибровки все равно, какое значение (в каких единицах) было присвоено величине ранее. Только это я и хотел сказать. О неопределенности калибровки я речи не вел.

Изменено 14 Июня 2018 пользователем Lavr

[scbist 1 609]

9 минут назад, Lavr сказал:

Для калибровки все равно, какое значение (в каких единицах) было присвоено величине ранее.

Производитель считает ее зеленой, а российский прапорщик  - красной.

Вопросы есть?

Вопросов нет.

Переходим к следующему вопросу.

[vvsalii 100]

7 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка - это дальтоник, который красит командный пункт (величину) своей краской (единицей). Для калибровки все равно, какое значение (в каких единицах) было присвоено величине ранее. Только это я и хотел сказать.

Не разгадал.

Думал - зеленый - истинное значение величины (его надо познать в эксперименте - классическая концепция), банка краски дальтоника - определение величины (КН), в результате можно долго возиться с палитрами, допустим (эталонами), но точнее цвет той будки уже не определишь...

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка - это дальтоник, который красит командный пункт (величину) своей краской (единицей). Для калибровки все равно, какое значение (в каких единицах) было присвоено величине ранее. Только это я и хотел сказать.

А русский разведчик кто?

Неудачный пример для этого. Если краска - это единица измерений, то единицы измерений не изменяются. КП был покрашен краской и его перекрасили краской. Цвет краски - значение величины, вот это действительно, все равно, что было ранее, после калибровки (перекраски) будет получено свое значение (свой цвет), но краской.

Если Вы считаете, что цвет краски - это единица, то сегодня измеряете в литрах, а завтра - перекалибровали и стали измерять в килограммах?.

2 часа назад, Lavr сказал:

  6 часов назад, Lavr сказал:

7 часов назад, libra сказал:

9 часов назад, Геометр сказал:

Так и представляю текст в протоколе:

"В ходе калибровки было установлено, что прибор проводит измерения напряжения переменного тока в вольтах..."

" в вольтах" лишнее слово

Совершенно согласен. Калибровкой это установить невозможно

Тогда, как же прослеживаемость к единицам системы СИ?

[Lavr 495]

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Цвет краски - значение величины, вот это действительно

Можно и так сказать. Но, что такое единица? См. определение в ФЗ.

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда, как же прослеживаемость к единицам системы СИ?

Прослеживаемость (по памяти) - связь результата измерения с определением единицы через непрерывную цепь калибровок с известными неопределенностями.

Если результат измерения получен с применением средства измерений, которое калибровано эталоном, реализующим определение единицы СИ, то прослеживаемость к СИ обеспечивается. Что вас смущает?

[LIBorisi4 146]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Но, что такое единица?

Единица величины - фиксированное значение величины, которое принято за единицу данной величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин.

В чем вопрос?

23 минуты назад, Lavr сказал:

Что вас смущает?

То, что вы не знаете в каких единицах калибруете.

Прослеживаемость  -  свойство эталона  единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений.

 

[scbist 1 609]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Если результат измерения получен с применением средства измерений, которое калибровано эталоном, реализующим определение единицы СИ, то прослеживаемость к СИ обеспечивается.

И совершенно неважно, что в качестве эталона красного цвета выбрана краска зеленого, главное, что она реализует определение цвета с точки зрения дальтоника. Немного пьяная прослеживаемость, но есть. Как у дедушки Ленина, "Шаг вперед, два назад". Если на этом извилистом пути не будет деревьев, то стоя на красной площадке можно увидеть зеленую и сказать, что прослеживаемость есть.

[Lavr 495]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

То, что вы не знаете в каких единицах калибруете.

Прослеживаемость  -  свойство эталона  единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений.

Это прослеживаемость по-русски. Особенно мне нравится связь результата с эталоном, да еще посредством поверки.

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

И совершенно неважно, что в качестве эталона красного цвета выбрана краска зеленого, главное, что она реализует определение цвета с точки зрения дальтоника. Немного пьяная прослеживаемость, но есть. Как у дедушки Ленина, "Шаг вперед, два назад". Если на этом извилистом пути не будет деревьев, то стоя на красной площадке можно увидеть зеленую и сказать, что прослеживаемость есть.

Странно, игра нашей сборной по футболу в это время еще не началась. Но в общем-то правильно: готовится надо заранее.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Прослеживаемость (по памяти) - связь результата измерения с определением единицы через непрерывную цепь калибровок с известными неопределенностями

???

Я конечно понимаю , что это по памяти....

28 минут назад, Lavr сказал:

Это прослеживаемость по-русски. Особенно мне нравится связь результата с эталоном, да еще посредством поверки.

А что Вас смущает при прослеживаемости???

Всю жизнь прослеживали... А теперь только  почему то калибровка?

Поверка никак?

[Дмитрий Борисович 1 013]

КН появилась только для того чтобы облегчить сравнение результатов различных лабораторий....

[Lavr 495]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поверка никак?

Никак.

[Дмитрий Борисович 1 013]

48 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поверка никак?

Никак

А что так?

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что Вас смущает при прослеживаемости???

Всю жизнь прослеживали

 

[libra 508]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что так?

 

И каков результат прослеживаемости?  Тут с хранения граммовые наборы гирь 4 класса принесли- из мелких гирь(без подгоночной полости) ни одна не идет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

ни одна не идет.

Калибруете?

[Lavr 495]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что Вас смущает при прослеживаемости???

Всю жизнь прослеживали... А теперь только  почему то калибровка?

На днях, переключая каналы телевизора наткнулся на один вроде бы религиозный канал, где ведущий и приглашенный в студию товарищ обсуждали, что такое "дух" и что такое "душа". Собственно говоря, ответа на поставленный вопрос в этой передаче я так и не услышал,   но мне понравилась одна фраза: "Читая святые писания люди часто понимают то, к чему они привыкли, а не то, что там написано".

Вы говорите: "Всю жизнь прослеживали". Неправда! Вы "всю жизнь" передавали размер единицы сверху вниз по поверочной схеме от первичного эталону к средству измерений. Теперь эту процедуру вы предлагаете назвать "прослеживаемость". Опять простое изменение терминологии? Но о прослеживаемости вы услышали только с началом обсуждения КН. Прослеживаются не сверху вниз, а снизу вверх. Для прослеживаемости требуется оценка неопределенности. Но это для вас пустой звук, потому, что вы знаете только то, что вы знаете, а все остальное для вас только новая терминология. Другими словами, вы читаете новые НД, но при этом видите в них только то, к чему привыкли, а не то, что там написано.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

товарищ обсуждали, что такое "дух" и что такое "душа". Собственно говоря, ответа на поставленный вопрос в этой передаче я так и не услышал,

Вам не надоело задевать здесь вопросы которые НЕ ИМЕЮТ однозначного ответа даже в философии????

Только что, Lavr сказал:

Вы говорите: "Всю жизнь прослеживали". Неправда! Вы "всю жизнь" передавали размер единицы сверху вниз по поверочной схеме от первичного эталону к средству измерений. Теперь эту процедуру вы предлагаете назвать "прослеживаемость". Опять простое изменение терминологии? Но о прослеживаемости вы услышали только с началом обсуждения КН. Прослеживаются не сверху вниз, а снизу вверх.

От перемены мест слагаемых - сумма не меняется (С)

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам не надоело задевать здесь вопросы которые НЕ ИМЕЮТ однозначного ответа даже в философии????

Разве я задавал вопрос о душе? Я просто рассказал предысторию, а вы меня сразу обвинять.

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

От перемены мест слагаемых - сумма не меняется (С)

Вот и я говорю: для вас не меняется.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вот и я говорю: для вас не меняется.

А причем тут я??? Это основа математики....

Может просто показать ( или доказать!) обратное?

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А причем тут я??? Это основа математики....

Может просто показать ( или доказать!) обратное?

В вашем случае это не основа математики, а оборот речи, ничего общего с арифметикой не имеющий.

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, libra сказал:

И каков результат прослеживаемости?  Тут с хранения граммовые наборы гирь 4 класса принесли- из мелких гирь(без подгоночной полости) ни одна не идет.

Это все-таки результат не прослеживаемости, а действий конкретных нехороших людей, которым все равно, что поверка, что калибровка, им главное получить, но ни чего не делать....

[LIBorisi4 146]

14 часов назад, Lavr сказал:

Это прослеживаемость по-русски. Особенно мне нравится связь результата с эталоном, да еще посредством поверки.

Может оно и так, но другой нет, спасибо Д. Медведеву.

[LIBorisi4 146]

17 часов назад, Lavr сказал:

Прослеживаемость (по памяти) - связь результата измерения с определением единицы через непрерывную цепь калибровок с известными неопределенностями.

Если в РМГ 29-2013:

9.2 метрологическая прослеживаемость: Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с осно
вой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.

Примечания.

2.  Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной кали­бровочной иерархии и/или поверочной схемы.

7.  Для подтверждения метрологической прослеживаемости ILAC рассматривает следующие элементы: непрерывная цепь метрологической прослеживаемости к международным эталонам или национальным эталонам, документированная неопределенность измерений, документированная методика измерений,  аккредитация на техническую компетентность, метрологическая прослеживаемость к СИ и интервалы между калибровками.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы "всю жизнь" передавали размер единицы сверху вниз по поверочной схеме

 

1 час назад, Lavr сказал:

Прослеживаются не сверху вниз, а снизу вверх.

Я не занимаюсь поверкой и калибровкой, но всегда считал, что поверитель (калибровщик) рабочее СИ поверяет (калибрует) по образцовому СИ (образцу, эталону), которое, в свою очередь поверено (калибровано) по более точному СИ (образцу, эталону), и так далее до государственного первичного эталона.

Я заблуждаюсь?