Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

34 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Как же примечание 2 к 2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость?

Здесь одно из двух: или вы верите мне, или РМГ.

Ответьте, зачем нам нужна иерархия в поверке?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Здесь одно из двух: или вы верите мне, или РМГ.

Цитата

Алан Александр Милн. Баллада о королевском бутерброде

Перевод С. Маршака

Король его величество

Просил ее величество, Ч

тобы ее величество

Спросила у молочницы:

Нельзя ль доставить масла

На завтрак королю.

Придворная молочница

Сказала: - Разумеется:

Схожу, скажу корове

Покуда я не сплю! -

Придворная молочница

Пошла к своей корове

И говорит корове, Лежащей на полу:

- Велели их величества

Известное количество

Отборнейшего масла

Доставить к их столу!

- Ленивая корова ответила спросонья:

- Скажите их величествам,

Что нынче очень многие

Двуногие, безрогие

Предпочитают мармелад,

А также пастилу! -

http://lib.ru/MILN/r_buterbrod.txt

[LIBorisi4 146]

8 минут назад, Lavr сказал:

Здесь одно из двух: или вы верите мне, или РМГ.

Я верю "Международному словарю по метрологии. основные и общие понятия и соответствующие термины", я конечно понимаю, что он не является нормативным документом, но ... хоть какая-то официальность...

Я готов и Вам поверить, и многому верю и принимаю, но как говорится, "слова не подошьешь".

13 минут назад, Lavr сказал:

Ответьте, зачем нам нужна иерархия в поверке?

Что-бы не поверять рабочее СИ сразу по государственному эталону, упрощенно.

Тоже самое при калибровке, есть рабочие СИ, есть эталонные (предположим, рабочие но с более высокой точностью) СИ и т.д. Так зачем калибровать сразу по государственному эталону, если такая точность не требуется, да и рабочее СИ не может? Оно хочет, но не может.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Не назначат ваш эталон первичным, и не будет он самым точным, как бы хорошо вы его не сделали.

В очередной раз - ????

Пы.Сы.

Занимались ли Вы разработкой СИ?

В начале было Слово... т.е. ТЗ Заказчика - его хотелки!  Он про всякие ГПС вообще не знает.... и знать не хочет... Ему нужен прибор который будет измерять то что ему нужно.... 

Занимались ли Вы когда нибудь изобретениями?

В начале было Слово... т.е. у Вас есть просто идея реализайии более точного и достоверного измерения....

И только потом Вы определяете действительные метрологические характеристики.....

И от концепции это зависеть не будет...

[Lavr 495]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

23 минуты назад, Lavr сказал:

Ответьте, зачем нам нужна иерархия в поверке?

Что-бы не поверять рабочее СИ сразу по государственному эталону, упрощенно.

Теоретически это не возбраняется. Что делать, если у вас кроме первичного эталона и СИ ничего не осталось  а измерять надо срочно?

Другими словами: ответ неверный. Жду других версий.

[LIBorisi4 146]

12 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами: ответ неверный. Жду других версий.

Как говорится, "Сдаюсь".

Жду правильный ответ на загадку.

[vvsalii 100]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Он про всякие ГПС вообще не знает.

Тогда ему , очевидно, от Вас не нужен первичный эталон. В прочем, это и так ясно, если заказчик не Росстандарт.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Тогда ему , очевидно, от Вас не нужен первичный эталон. В прочем, это и так ясно, если заказчик не Росстандарт.

А требования у него бывают по-жестче чем первичный эталон... 

И после проведения некоторых работ уже ставиться задача совершенствования эталонов.... И это делает не всегда Росстандарт...

[Lavr 495]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Как говорится, "Сдаюсь".

Жду правильный ответ на загадку.

Так не интересно. Я хочу, чтобы вы верили себе, а не документу. А это будет тогда, когда вы будете понимать смысл. А понимать вы его будете, когда сами до этого смысла дойдете.

Привлечем коллективное мнение. Кто может помочь? Зачем нужна иерархия поверки?

[libra 508]

1 час назад, Геометр сказал:

Подмена понятий - она такая!

Вы можете поверить условную гирю? А груза грузопоршневого манометра в каком месте поверочной схемы? 

Даже не обращая внимание на тавтологию понятий "условная масса", для условных гирь, в ГОСТ 7328-82 и ГОСТ OIML R-111. Найдите условную гирю в поверочной схеме. Она как "суслик".

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, libra сказал:

Вы можете поверить условную гирю? А груза грузопоршневого манометра в каком месте поверочной схемы? 

Даже не обращая внимание на тавтологию понятий "условная масса", для условных гирь, в ГОСТ 7328-82 и ГОСТ OIML R-111. Найдите условную гирю в поверочной схеме. Она как "суслик".

 

Но никто не запрещает локальную схему..

 

[vvsalii 100]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А требования у него бывают по-жестче чем первичный эталон... 

Откуда единицу величины берет в этом случае?

Если речь идет не о большей точности, а о большей, допустим, стабильности во времени, тогда понятно.

 

[libra 508]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но никто не запрещает локальную схему..

 

"локальные поверочные схемы (ЛПС) используются для поверок внутри ведомственной метрологической службы, в конкретных органах государственной метрологической службы. "

Готов выслушать ваши предложения по "ведомственным паскалям".

[scbist 1 609]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем нужна иерархия поверки?

Чтобы все свойства СИ и эталонов гарантированно находились внутри пирамиды. Чтобы можно было доверять показаниям СИ.

А при калибровке этого не надо?

[Lavr 495]

3 минуты назад, scbist сказал:

Чтобы все свойства СИ и эталонов гарантированно находились внутри пирамиды.

Витиевато. О каких свойствах речь? Пирамида - это и есть иерархия. Зачем она нужна?

Иерархия - это соподчиненность. Зачем надо соподчинять? 

[libra 508]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Витиевато. О каких свойствах речь? Пирамида - это и есть иерархия. Зачем она нужна?

Иерархия - это соподчиненность. Зачем надо соподчинять? 

В каких комбинациях использовать?

[Lavr 495]

3 минуты назад, libra сказал:

В каких комбинациях использовать?

Что использовать?

[libra 508]

Весы с гирями. 

[Lavr 495]

Только что, libra сказал:

Весы с гирями. 

Вы сейчас с кем ведете разговор?

[libra 508]

К различию подходов КП и КН. В КП мне нужна была поверочная схема для работы. В КН не нужна. В КП на отсутствие поверочной схемы часто закрывали глаза.

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Lavr сказал:

Другими словами: ответ неверный. Жду других версий.

Иерархия - последовательность ступеней, используемых для связи метрологических характеристик любого средства измерений с первичным эталоном данной величины, конечная цель которой – обеспечение требуемой точности рабочих средств  при эксплуатации.

[LIBorisi4 146]

3 часа назад, Lavr сказал:

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

В чем заблуждение?

В том, что калибровочной схемы не бывает. Вернее ее можно создать, а можно и не создавать.

А как же тогда "Международный документ МОЗМ Д5. Принципы создания иерархических схем для средств измерений"?

[Дмитрий Борисович 1 013]

44 минуты назад, libra сказал:

Готов выслушать ваши предложения по "ведомственным паскалям

Вы о концепциях?

Тогда помните что во время "всевластия КП" существовали также НСИ..

По   какой схеме они с начала аттестовались.... в потом пверялись?

[scbist 1 609]

29 минут назад, Lavr сказал:

Зачем надо соподчинять? 

 

37 минут назад, scbist сказал:

Чтобы можно было доверять показаниям СИ.

 

[Lavr 495]

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Иерархия - последовательность ступеней, используемых для связи метрологических характеристик любого средства измерений с первичным эталоном данной величины, конечная цель которой – обеспечение требуемой точности рабочих средств  при эксплуатации.

Круто. Я не понял, как поверочная схема обеспечивает точность СИ при эксплуатации.

Короче (уже времени не остается). Соподчиненность нужна, чтобы знать кто кого контролирует. Контролирующий должен быть значительно точнее контролируемого. При калибровке (оценивании) соподчиненность не требуется.