Геометр 909 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 15 минут назад, Lavr сказал: Вы забываете, что мера в метрологии - это не математическое понятие. Есть понятие "мера материальная". Как только мера становится материальной, сразу появляется неопределенность значения этой меры. Забейте на материю. Пользуйтесь теорией. Если я навожусь теодолитом при двух кругах на одну и ту же марку, то должен получить разницу в отсчетах ровно 180 градусов. Отклонение от этой сугубо теоретической величины (являющейся этаким эталоном без никакой неопределенности) даст мне значение коллимационной погрешности на данном участке лимба. Данная погрешность исключается из результатов измерения направления. Составляющие погрешности из-за неточности наведения на визирную цель и на отсчетный штрих микроскопа исключаются методологически. Остается чистая неопределенность снятия отсчета, которая вычисляется как дискретность отсчета деленная на два корня из трех. У электронных теодолитов дискретность отсчета может быть 10'', 5'', 1'', 0,5'' и 0,1''. У оптических теодолитов дискретность равна 0,1 от цены деления и может быть 30''; 6'', 0,2'' и 0,1''. Но это уже частности. Главное, что для исключения систематики я использую теоретическое утверждение о том, что половина оборота равна 180 градусов. И у этого утверждения нет неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 1 час назад, Геометр сказал: Но это уже частности. Главное, что для исключения систематики я использую теоретическое утверждение о том, что половина оборота равна 180 градусов. И у этого утверждения нет неопределенности. Разве мы здесь собрались, чтобы обсуждать неопределенность теоретических утверждений? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Вы забываете, что мера в метрологии - это не математическое понятие. Вы рассуждаете как эрудит метрологических документов и определений... Довольно часто при проверке (оценки) влияния программного обеспечения на метрологические характеристики используются как раз математическое понятие... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы рассуждаете как эрудит метрологических документов и определений... Довольно часто при проверке (оценки) влияния программного обеспечения на метрологические характеристики используются как раз математическое понятие... Кто же против того, что при оценке используется математика? Даже странно было бы, если бы я с этим спорил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 32 минуты назад, Lavr сказал: Кто же против того, что при оценке используется математика? Даже странно было бы, если бы я с этим спорил. Слово оценка увидели.. А слово проверка - нет... А я говорил не только о математике, но и различных математических соотношений..которые могут выступать как меры... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: А я говорил не только о математике, но и различных математических соотношений..которые могут выступать как меры... Я не знаю таких математических соотношений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 5 минут назад, Lavr сказал: Я не знаю таких математических соотношений. Разложение функции в ряд Фурье... Для меандра есть строгое соотношение гармоник... И отсутствие черных гармоник.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Разложение функции в ряд Фурье... Для меандра есть строгое соотношение гармоник... И отсутствие черных гармоник.... Давайте вы с Геометром поговорите о разложении функции в ряд Фурье, а он с вами о том на сколько градов делится окружность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 Ну вот интеллектуал и закончился.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну вот интеллектуал и закончился.... Закончился эрудит, если можно так сказать. Я знаком с разложением функции в ряд Фурье, поскольку в свое время заканчивал училище связи. Но знаком не настолько, чтобы обсуждать эту тему со специалистом. О градах я услышал только от Геометра. Что это меняет. Я сказал, что не знаю таких математических соотношений, которые могут выступать в качестве меры. И сколько бы вы ни приводили бы примеров таких соотношений, я буду настаивать на своем. Это принципиальная позиция. Опровергнуть ее простым перебором примеров невозможно. Этого не может быть потому, что не может быть никогда. Если бы было наоборот, то значения величин получали бы не путем измерения, а путем вычисления. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 6 минут назад, Lavr сказал: Если бы было наоборот, то значения величин получали бы не путем измерения, а путем вычисления. Вычисление - это всего лишь оптимизация счета. А счет - это уже измерение. А это значит, что измерение = вычислению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 Только что, Геометр сказал: Вычисление - это всего лишь оптимизация счета. А счет - это уже измерение. А это значит, что измерение = вычислению. Измерение включает счет объектов. "измерение = вычислению" - это вы можете обсудить с кем ни будь другим. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 33 минуты назад, Lavr сказал: И сколько бы вы ни приводили бы примеров таких соотношений, я буду настаивать на своем. Это принципиальная позиция. Опровергнуть ее простым перебором примеров невозможно. Браво! Но в этом Вы отказываете другим, считая их не очень грамотными... 33 минуты назад, Lavr сказал: Если бы было наоборот, то значения величин получали бы не путем измерения, а путем вычисления. Я же не утверждаю что это так везде.. Но это есть в определенных сферах измерения... Пы.Сы. Напомнили молодые годы... такой принцип я заложил в систему СТ-1023. Метрологи Министерства средств связи , стояли глазами хлопали и говорили 35 минут назад, Lavr сказал: Этого не может быть потому, что не может быть никогда. А что Вас смущает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Измерение включает счет объектов. "измерение = вычислению" - это вы можете обсудить с кем ни будь другим. Электронно- счетный частотомер.. считает импульсы за определенный интервал. Ну пусть импульсы будут объектом.... А вот дальше может быть что микропроцессор будет вычислять период.... А может на оборот- измеряется период. А вычисляется частота. В конечном итоге имеем прямое измерение частоты и периода. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: микропроцессор будет вычислять период.... А может на оборот- измеряется период. А вычисляется частота. В конечном итоге имеем прямое измерение частоты и периода. Если значение физической величины вычисляется - это уже не прямые измерения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 52 минуты назад, boss сказал: Если значение физической величины вычисляется - это уже не прямые измерения... Буду эрудитом... смотри определения РМГ... Пы.Сы. Вы таки считаете что мультиметр измеряет ток? Или - если все таки считать генератор сигналов СИ... то уровень выходного сигнала в В/мВ/мкВ и дБ он измеряет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Измерение включает счет объектов. Даже измерение длины линии рулеткой - счет. Просто его за вас уже провел изготовитель рулетки, который посчитал и пронумеровал штрихи на шкале рулетки. То есть он уже оптимизировал счет. И поэтому вы всегда вычисляете длину линии как разность между отсчетами по рулетке. Ведь согласитесь, что измерять можно от любого штриха рулетки... Измерение массы груза - тоже счет. Оптимизированный, но все же счет. А где присутствует счет, там всегда присутствуют вычисления. И не важно, что вычисления эти уже проведены за вас, а их результат зафиксирован и реализован в СИ. Измерение = вычислению. А семантическую спецификацию оставьте философам... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 (изменено) В 08.05.2018 в 08:34, libra сказал: Пример с пальцами не проходит- не путайте счет и описания свойств ФВ. Это прописная истина - метрология счетом не занимается. В 08.05.2018 в 10:32, AtaVist сказал: Есть мнение авторитетного человека, статьи которого тут выкладывали, что нет. Я как услышал, поднял челюсть с пола, поспорил, но факт высказывания имел место быть. 23 минуты назад, Геометр сказал: Даже измерение длины линии рулеткой - счет. Просто его за вас уже провел изготовитель рулетки, который посчитал и пронумеровал штрихи на шкале рулетки. То есть он уже оптимизировал счет. И поэтому вы всегда вычисляете длину линии как разность между отсчетами по рулетке. Ведь согласитесь, что измерять можно от любого штриха рулетки... Измерение массы груза - тоже счет. Оптимизированный, но все же счет. А где присутствует счет, там всегда присутствуют вычисления. И не важно, что вычисления эти уже проведены за вас, а их результат зафиксирован и реализован в СИ. Измерение = вычислению. А семантическую спецификацию оставьте философам... В 08.05.2018 в 09:50, Геометр сказал: А разве счет не является одним из видов измерения? Изменено 16 Июля 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 16 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2018 6 часов назад, Геометр сказал: А семантическую спецификацию оставьте философам... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 17 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А может на оборот- измеряется период. А вычисляется частота. В конечном итоге имеем прямое измерение частоты и периода. 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: 14 часов назад, boss сказал: Если значение физической величины вычисляется - это уже не прямые измерения... Буду эрудитом... смотри определения РМГ... Дмитрий Борисович, я несколько не умоляю Ваш авторитет, но если быть ЭРУДИТОМ, то Вы не правы и это Вам надо прочитать внимательно определения, то что Вы называете прямыми измерениями, все-таки являются косвенными, хотя и получаются непосредственно от СИ. И еще, появилась такая мысль, если рассуждать как Вы, то можно договориться до того, что СИ будет (с помощью "волшебных" манипуляций) показывать (результат прямых измерений по Вашему), что помидор красный, а это качественное свойство, а измерения не применяют в отношении качественных свойств. РМГ 29-2013: 4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерении. 4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое - значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной. VIM: 2.5 (2.4) метод измерений: общее описание логической последовательности операций при измерении. ПРИМЕЧАНИЕ Методы измерений могут быть следующих видов: .... – метод прямых измерений; – метод косвенных измерений. См. IEC 60050-300-2001. ГОСТ IEC 60050-300-2015 (IEC 60050-300:2001, IDT): 311-02-01 метод непосредственных измерений: метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений. Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика. Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки. 311-02-02 метод косвенных измерений: метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: 4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерении. 4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое - значение величины определяют на основании результатов прямых измерений И все остальное - забыли! Или забили.... Цитата Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей. Это из РМГ 29-99 Пы.Сы. И уже задал вопрос - в мультиметре при измерении тока это прямое или косвенное измерение? А по косвенному измерению в том же РМГ приведен пример Цитата П р и м е р — Определение плотности D тела цилиндрической формы по результатам прямых измерений массы т,высоты h и диаметра цилиндра d, связанных с плотностью уравнением Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 17 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 59 минут назад, LIBorisi4 сказал: Дмитрий Борисович, я несколько не умоляю Ваш авторитет, но если быть ЭРУДИТОМ, то Вы не правы и это Вам надо прочитать внимательно определения, то что Вы называете прямыми измерениями, все-таки являются косвенными, хотя и получаются непосредственно от СИ. Это тот редкий случай, когда я согласен с Дмитрием Борисовичем. Вы сами приводите определения терминов и тем самым противоречите сами себе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 17 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: И все остальное - забыли! Или забили.... Цитата Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей. Это Ваша позиция. Только, почему-то позицию других Вы высмеиваете, а свою - возносите. Нет не забыл и не забил, а умышленно не привел, был убежден, что Вы приведете. Но Вы привели именно то, что Вам выгодно, а где: В основу разделения измерений на прямые, косвенные, совместные и совокупные может быть положен вид модели измерений. В этом случае граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих факторов, введение поправок и т.д. (это из РМГ29-2013) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 17 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 7 минут назад, Lavr сказал: Это тот редкий случай, когда я согласен с Дмитрием Борисовичем. Вы сами приводите определения терминов и тем самым противоречите сами себе. Это по Вашему. Аналогично со встроенными СИ. А по мне, противоречий нет, ведь не сказано, что косвенные измерения должны получаться потом на бумаге, могут получаться и от СИ, техника шагнула далеко вперед, но если есть вычисления по определенной зависимости, то косвенные измерения, хоть и получаются от СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 937 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.