Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

15 минут назад, Lavr сказал:

Вы забываете, что мера в метрологии - это не математическое понятие. Есть понятие "мера материальная". Как только мера становится материальной, сразу появляется неопределенность значения этой меры.

Забейте на материю. Пользуйтесь теорией. Если я навожусь теодолитом при двух кругах на одну и ту же марку, то должен получить разницу в отсчетах ровно 180 градусов. Отклонение от этой сугубо теоретической величины (являющейся этаким эталоном без никакой неопределенности) даст мне значение коллимационной погрешности на данном участке лимба. Данная погрешность исключается из результатов измерения направления. Составляющие погрешности из-за неточности наведения на визирную цель и на отсчетный штрих микроскопа исключаются методологически. Остается чистая неопределенность снятия отсчета, которая вычисляется как дискретность отсчета деленная на два корня из трех. У электронных теодолитов дискретность отсчета может быть 10'', 5'', 1'', 0,5'' и 0,1''. У оптических теодолитов дискретность равна 0,1 от цены деления и может быть 30''; 6'', 0,2'' и 0,1''. Но это уже частности. Главное, что для исключения систематики я использую теоретическое утверждение о том, что половина оборота равна 180 градусов. И у этого утверждения нет неопределенности. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, Геометр сказал:

Но это уже частности. Главное, что для исключения систематики я использую теоретическое утверждение о том, что половина оборота равна 180 градусов. И у этого утверждения нет неопределенности.

Разве мы здесь собрались, чтобы обсуждать неопределенность теоретических утверждений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Вы забываете, что мера в метрологии - это не математическое понятие.

Вы рассуждаете как эрудит метрологических документов и определений...

Довольно часто при проверке (оценки) влияния программного обеспечения на метрологические характеристики используются как раз математическое понятие...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы рассуждаете как эрудит метрологических документов и определений...

Довольно часто при проверке (оценки) влияния программного обеспечения на метрологические характеристики используются как раз математическое понятие...

Кто же против того, что при оценке используется математика? Даже странно было бы, если бы я с этим спорил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

 

32 минуты назад, Lavr сказал:

Кто же против того, что при оценке используется математика? Даже странно было бы, если бы я с этим спорил.

Слово оценка увидели..

 А слово проверка - нет...

А я говорил не только о математике, но и различных математических соотношений..которые могут выступать как меры...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А я говорил не только о математике, но и различных математических соотношений..которые могут выступать как меры...

Я не знаю таких математических соотношений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

Я не знаю таких математических соотношений.

Разложение функции в ряд Фурье...

Для меандра есть строгое соотношение гармоник... И отсутствие черных гармоник....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Разложение функции в ряд Фурье...

Для меандра есть строгое соотношение гармоник... И отсутствие черных гармоник....

Давайте вы с Геометром поговорите о разложении функции в ряд Фурье, а он с вами о том на сколько градов делится окружность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ну вот интеллектуал  и закончился....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну вот интеллектуал  и закончился....

Закончился эрудит, если можно так сказать. Я знаком с разложением функции в ряд Фурье, поскольку в свое время заканчивал училище связи. Но знаком не настолько, чтобы обсуждать эту тему со специалистом. О градах я услышал только от Геометра. Что это меняет.

Я сказал, что не знаю таких математических соотношений, которые могут выступать в качестве меры. И сколько бы вы ни приводили бы примеров таких соотношений, я буду настаивать на своем. Это принципиальная позиция. Опровергнуть ее простым перебором примеров невозможно. Этого не может быть потому, что не может быть никогда. Если бы было наоборот, то значения величин получали бы не путем измерения, а путем вычисления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Lavr сказал:

Если бы было наоборот, то значения величин получали бы не путем измерения, а путем вычисления.

Вычисление - это всего лишь оптимизация счета. А счет - это уже измерение. А это значит, что измерение = вычислению. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Геометр сказал:

Вычисление - это всего лишь оптимизация счета. А счет - это уже измерение. А это значит, что измерение = вычислению. ;)

Измерение включает счет объектов.

"измерение = вычислению" - это вы можете обсудить с кем ни будь другим. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
33 минуты назад, Lavr сказал:

И сколько бы вы ни приводили бы примеров таких соотношений, я буду настаивать на своем. Это принципиальная позиция. Опровергнуть ее простым перебором примеров невозможно.

Браво!

Но в этом Вы отказываете другим, считая их не очень грамотными...

33 минуты назад, Lavr сказал:

Если бы было наоборот, то значения величин получали бы не путем измерения, а путем вычисления.

Я же не утверждаю что это так везде..

Но это есть в определенных сферах измерения...

Пы.Сы.

Напомнили молодые годы... такой принцип я заложил в систему СТ-1023.

Метрологи Министерства средств связи , стояли глазами хлопали и говорили

35 минут назад, Lavr сказал:

Этого не может быть потому, что не может быть никогда.

А что Вас смущает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Измерение включает счет объектов.

"измерение = вычислению" - это вы можете обсудить с кем ни будь другим. 

Электронно- счетный частотомер.. считает импульсы за определенный интервал. Ну пусть импульсы будут объектом.... А вот дальше может быть что микропроцессор будет вычислять период....

А может на оборот- измеряется период. А вычисляется частота.

В конечном итоге имеем прямое измерение частоты и периода.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 микропроцессор будет вычислять период....

А может на оборот- измеряется период. А вычисляется частота.

В конечном итоге имеем прямое измерение частоты и периода.

Если значение физической величины вычисляется - это уже не прямые измерения...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
52 минуты назад, boss сказал:

Если значение физической величины вычисляется - это уже не прямые измерения...

Буду эрудитом... смотри определения РМГ...

Пы.Сы.

Вы таки считаете что мультиметр измеряет ток?

Или - если все таки считать генератор сигналов СИ... то уровень выходного сигнала в В/мВ/мкВ и дБ он измеряет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Измерение включает счет объектов.

Даже измерение длины линии рулеткой - счет. Просто его за вас уже провел изготовитель рулетки, который посчитал и пронумеровал штрихи на шкале рулетки. То есть он уже оптимизировал счет. И поэтому вы всегда вычисляете длину линии как разность между отсчетами по рулетке. Ведь согласитесь, что измерять можно от любого штриха рулетки... Измерение массы груза - тоже счет. Оптимизированный, но все же счет. А где присутствует счет, там всегда присутствуют вычисления. И не важно, что вычисления эти уже проведены за вас, а их результат зафиксирован и реализован в СИ. Измерение = вычислению. А семантическую спецификацию оставьте философам...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 08.05.2018 в 08:34, libra сказал:

Пример с пальцами не проходит- не путайте счет и описания свойств ФВ. Это прописная истина - метрология счетом не занимается.

 

В 08.05.2018 в 10:32, AtaVist сказал:

Есть мнение авторитетного человека,  статьи которого тут выкладывали, что нет.

Я как услышал, поднял челюсть с пола, поспорил, но факт высказывания имел место быть.

 

23 минуты назад, Геометр сказал:

Даже измерение длины линии рулеткой - счет. Просто его за вас уже провел изготовитель рулетки, который посчитал и пронумеровал штрихи на шкале рулетки. То есть он уже оптимизировал счет. И поэтому вы всегда вычисляете длину линии как разность между отсчетами по рулетке. Ведь согласитесь, что измерять можно от любого штриха рулетки... Измерение массы груза - тоже счет. Оптимизированный, но все же счет. А где присутствует счет, там всегда присутствуют вычисления. И не важно, что вычисления эти уже проведены за вас, а их результат зафиксирован и реализован в СИ. Измерение = вычислению. А семантическую спецификацию оставьте философам...

 

В 08.05.2018 в 09:50, Геометр сказал:

А разве счет не является одним из видов измерения?

 

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А может на оборот- измеряется период. А вычисляется частота.

В конечном итоге имеем прямое измерение частоты и периода.

 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:
14 часов назад, boss сказал:

Если значение физической величины вычисляется - это уже не прямые измерения...

Буду эрудитом... смотри определения РМГ...

Дмитрий Борисович, я несколько не умоляю Ваш авторитет, но если быть ЭРУДИТОМ, то Вы не правы и это Вам надо прочитать внимательно определения, то что Вы называете прямыми измерениями, все-таки являются косвенными, хотя и получаются непосредственно от СИ.

И еще, появилась такая мысль, если рассуждать как Вы, то можно договориться до того, что СИ будет (с помощью "волшебных" манипуляций) показывать (результат прямых измерений по Вашему), что помидор красный, а это качественное свойство, а измерения не применяют в отношении качественных свойств.

РМГ 29-2013:

4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерении.

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое - значение величины определяют на основании результатов прямых измерений

других величин, функционально связанных с искомой величиной.

VIM:

2.5 (2.4) метод измерений: общее описание логической последовательности операций при измерении.

ПРИМЕЧАНИЕ

Методы измерений могут быть следующих видов:  
....
– метод прямых измерений;
– метод косвенных измерений.

См. IEC 60050-300-2001.

ГОСТ IEC 60050-300-2015 (IEC 60050-300:2001, IDT):

311-02-01 метод непосредственных измерений: метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений.
Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика.
Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки.
311-02-02 метод косвенных измерений: метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерении.

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое - значение величины определяют на основании результатов прямых измерений

И все остальное - забыли! Или забили....

Цитата

 

 Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей.
 

Это из РМГ 29-99

Пы.Сы.

И уже задал вопрос -  в мультиметре при измерении тока это прямое или косвенное измерение?

А по косвенному измерению в том же РМГ приведен пример

Цитата

 

П р и м е р — Определение плотности D тела цилиндрической формы по результатам прямых измерений массы т,высоты h и диаметра цилиндра d, связанных с плотностью уравнением
 

 :thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, я несколько не умоляю Ваш авторитет, но если быть ЭРУДИТОМ, то Вы не правы и это Вам надо прочитать внимательно определения, то что Вы называете прямыми измерениями, все-таки являются косвенными, хотя и получаются непосредственно от СИ.

Это тот редкий случай, когда я согласен с Дмитрием Борисовичем. Вы сами приводите определения терминов и тем самым противоречите сами себе.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И все остальное - забыли! Или забили....

Цитата

 

 Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей.
 

Это Ваша позиция. Только, почему-то позицию других Вы высмеиваете, а свою - возносите.

Нет не забыл и не забил, а умышленно не привел, был убежден, что Вы приведете. Но Вы привели именно то, что Вам выгодно, а где:

В основу разделения измерений на прямые, косвенные, совместные и сово­купные может быть положен вид модели измерений. В этом случае граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих фак­торов, введение поправок и т.д. (это из РМГ29-2013)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Lavr сказал:

Это тот редкий случай, когда я согласен с Дмитрием Борисовичем. Вы сами приводите определения терминов и тем самым противоречите сами себе.

Это по Вашему. Аналогично со встроенными СИ.

А по мне, противоречий нет, ведь не сказано, что косвенные измерения должны получаться потом на бумаге, могут получаться и от СИ, техника шагнула далеко вперед, но если есть вычисления по определенной зависимости, то косвенные измерения, хоть и получаются от СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...