Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Игры в шахматы и в Го - это логические рассуждения с перебором вариантов. С этим вычислительная машина справляется на раз, если ее соответствующим образом запрограммировать.

Я же Вас спросил про нейронные сети... а не про кАмпутеры, пусть даже и сурпер компьютеры....

Только что, Lavr сказал:

Величина это свойство. Знание о свойстве не вычисляемо,

А как же я вычислил гармонику сигнала???

Только что, Lavr сказал:

если только в основу вычислений не положены знания о каких-то других свойствах.

Уже оговорки?

Пы.Сы.

Это я еще не начинал говорить о вычислении корреляционной функции....

А текже не рассматривал погрешность измерения при вычислениях высших спектральных составляющих ....

Но про метрологически значимое ПО почему то никто не захотел дать ответа...

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я же Вас спросил про нейронные сети... а не про кАмпутеры, пусть даже и сурпер компьютеры....

Чего стоят ваши нейронные сети, если то же самое может сделать обычный компьютер?

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как же я вычислил гармонику сигнала???

Это вы у меня спрашиваете?

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это я еще не начинал говорить о вычислении корреляционной функции....

А текже не рассматривал погрешность измерения при вычислениях высших спектральных составляющих ....

Ради Бога, не надо! Я и так сдамся.

 

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но про метрологически значимое ПО почему то никто не захотел дать ответа...

Потому, что вы наворачиваете вопросы, не касающиеся темы. Только не говорите, что этот вопрос - по теме.

Очень хорошая уловка: не знаешь, что ответить, спроси куда Макар телят гонял. Пока  будут выяснять, может и забудут, с чего разговор начался. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Чего стоят ваши нейронные сети, если то же самое может сделать обычный компьютер?

Проще сказать - я ничего не знаю про нейронные сети... И я понял бы сразу... и ничего крамольного в этом нет.

 

Только что, Lavr сказал:

Это вы у меня спрашиваете?

Да! Думал что Вы поняли... А ведь я даже незнал есть ли она вообще и ее хотя бы предварительного значения....

Только что, Lavr сказал:

Только не говорите, что этот вопрос - по теме.

Да нет... вопрос конечно по теме... так как цифровая обработка. ( вычисления) это один из толчков побудивший появлению концепции неопределенности...ИМХО.

Только что, Lavr сказал:

Я и так сдамся.

Вот это плохо....

[Lavr 495]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проще сказать - я ничего не знаю про нейронные сети...

Иску́сственная нейро́нная се́ть (ИНС) — математическая модель, а также её программное или аппаратное воплощение, построенная по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток...

Искусственная нейронная сеть — Википедия

Мне этого для ответа на ваш вопрос вполне достаточно.

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь я даже незнал есть ли она вообще и ее хотя бы предварительного значения....

Вы это серьезно?

 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

так как цифровая обработка. ( вычисления) это один из толчков побудивший появлению концепции неопределенности

И это вы серьезно?

 

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот это плохо....

Это плохо. Но это вынужденная мера, чтобы не свихнуться от вашей безграмотности в области метрологии.

Иногда некоторая степень ребячества необходима для того, чтобы ломать сложившиеся устои и делать открытия, но ребячество и дилетантство -  это не одно и то же.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы это серьезно?

Вполне....

Только что, Lavr сказал:

Но это вынужденная мера, чтобы не свихнуться от вашей безграмотности в области метрологии.

Позвольте и дальше быть в роли Шута...

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте и дальше быть в роли Шута...

Шутите, но только помните, что шутам обычно не отвечают на их шутки (себе дороже), а если что-то и объясняют, то пинком под зад.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

то пинком под зад.

Бог терпел и нам велел...

[AtaVist 503]

Так-то вот. Спорим спорим, все просто - погрешность соответствует неопределенности и даже на корень из трех ничего делить не надо.

[drewp 15]

В 05.07.2018 в 09:45, Lavr сказал:

Недавно меня просили разбирать на примерах различие КП и КН. Готов привести пример, рассмотрение которого, на мой взгляд, может явиться показательным. Если это окажется не так, заранее прошу меня извинить.

В настоящее время ведется разработка некоторого документа, определяющего порядок калибровки СИ (не важно где и не важно кем). Естественно, что положения этого документа должны быть научно обоснованы и соответствовать законодательству РФ в области ОЕИ, лучшим российским и по возможности зарубежным практикам.

После обсуждения первой редакции проекта документа в него предложено внести следующее положение.

"Результаты калибровки СИ, при которой полученные действительные значения метрологических характеристик СИ не соответствуют указанным в технической документации на калибруемое СИ, при этом соответствуют требованиям к СИ, указанным в заявке на калибровку СИ,  удостоверяются знаком калибровки, сертификатом калибровки и протоколом калибровки. Соответствующая запись должна быть сделана в эксплуатационных документах на СИ".

Намеренно не буду пока говорить являюсь ли я сторонником или противником включения в разрабатываемый документ этого положения, чтобы не влиять на ваше по возможности обоснованное мнение относительно этого положения, которое предлагаю вам высказать.

 

 

 

 

Похоже, что эти "неважно где и неважно кто" раньше калибровали по методикам поверки, и жили себе не тужили. А теперь пытаются подтянуть свою калибровку под требования ГОСТ ИСО МЭК 17025. Знакомая ситуация.

[drewp 15]

В 05.07.2018 в 11:40, Ника сказал:

А причем тут КН?

Если заказчика удовлетворяет СИ с более грубыми характеристиками, чем было заложено (заявлено) производителем этого СИ, то это проблема заказчика, а не калибровщика. Калибровщик только выявляет то, чего у этого СИ есть, или сделал это с помощью того, что у него есть (более грубые эталоны), но заказчика это опять же устраивает.

И что за "знак калибровки"? Каким документом он регламентирован (ГОСТ 17025 ничего подобного не предусматривает), и что его наличие обозначает?

Не надо путать его со знаком поверки, который предусмотрен законом, и заверяет результат поверки (и кстати, при этом как-то не говорится положительный или отрицательный результат, это только в НПА, пр. 1815, чуть-чуть раскрыто)

В нашей метрологической службе под "знаком калибровки" понимают оттиск калибровочного клейма.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, drewp сказал:

В нашей метрологической службе под "знаком калибровки" понимают оттиск калибровочного клейма.

Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек! (С)

Пы.Сы.

Этой фразой (в документе) пытаются узаконить суррогат межведомственной поверки...но якобы на международном уровне - калибровка...Ха-Ха-Ха...

[Ника 1 240]

9 часов назад, drewp сказал:

В нашей метрологической службе под "знаком калибровки" понимают оттиск калибровочного клейма.

В нашей тоже есть калибровочные клейма. Но мы не работаем в КН. У нас именно а-ля ведомственная поверка.

А вопрос именно в том, что обозначает оттиск клема в КН? Максимум - печать калибровщика, что именно он провел калибровку.

[Геометр 909]

В 23.07.2018 в 14:15, Lavr сказал:

Немного из истории.

Как-то один товарищ "изобрел" виртуальный эталон, т.е. эталон, в состав которого входил только компьютер и программное обеспечение. Самое интересное, что Росстандарт под натиском "изобретателя" чуть было не утвердил тип этого эталона, но во-время опомнился.

Из более свежего. Для одной организации была разработана методика расчета ускорения свободного падения в местах расположения калибровочных лабораторий, по которой были проведены расчеты до девятого знака после запятой. В ходе проверки этой организации я задал вопрос, какая погрешность приписана этой методике и аттестована ли она. Мне ответили, что поскольку это методика расчета, а не измерений, то она аттестации не подлежит. Тем не менее я написал замечание. Так я был прав или нет?

Не правы. Я в бытность разрабатывал алгоритм построения математической модели гравитационного поля земли по измеренным значениям аномалии Буге в искомой точке, исходя из решения обратной задачи алгоритма Машимова. Невзирая на большую сложность формул, нашел регулярность коэффициентов, составил алгоритм, по которому можно проводить вычисления вплоть до того, знака после запятой, сколько это может позволить мощность компьютера... Но кому эти знаки нужны? Ведь можно вполне себе ограничиться пятым-шестым знаком и успокоиться. А вот вы пишете замечания и считаете, что вы правы... Странно мне сие.

[scbist 1 611]

Я не понимаю, почему все пытаются забыть термин

Цитата

2.34 целевая неопределенность измерений - целевая неопределенность - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений

почему все останавливаются на полпути? Посчитали неопределенность и все. А зачем вы ее считали? Кто мешает сравнивать полученную неопределенность с целевой?

Переходя из КП в КН не надо забывать то, чему нас учили в школе. Боюсь навлечь на себя гнев Lavr'a и его  сторонников, но КН это всего-лишь попытка подправить математику КП. Сначала разделить погрешность на составляющие, обработать эти составляющие в соответствии с их законами распределения, а затем опять соединить это воедино и назвать результат неопределенностью для того, чтобы не путать со старым пониманием погрешности. Никаких божественных откровений и сверхзадач.

[scbist 1 611]

Пока печатал распалась логическая связь. Я отвечал

12 часов назад, Ника сказал:

Но мы не работаем в КН. У нас именно а-ля ведомственная поверка.

 

12 часов назад, Ника сказал:

А вопрос именно в том, что обозначает оттиск клейма в КН?

Не забывайте про термин "целевая неопределенность"

[Ника 1 240]

25 минут назад, scbist сказал:

Не забывайте про термин "целевая неопределенность"

А кем задана это целевая неопределенность? Я, как заказчик, прихожу к вам, как к калибровщику, и прошу откалибровать мое СИ. Так вот, я вам выдаю задание, откалибровать СИ и сказать, укладывается оно в МОЮ целевую неопределенность? Или вы, откалибровав мое СИ, заявляете что мое СИ укладывается в ВАШУ целевую неопределенность, или не вашу, а установленную кем-то, но не мной?

В какой ситуации вы готовы поставить "знак калиброкви", чего-то там подтверждающий?

[scbist 1 611]

54 минуты назад, Ника сказал:

А кем задана это целевая неопределенность?

А кем задан предел погрешности?

Кто заказывает измерения и зачем?

Вы забываете от куда ноги растут?

Конструктора указывают на чертежах допуска, технологи в техпроцессах СИ и требования к ним.

Как уже не раз отмечалось, переход (желание кого-то загнать) в КН метрологов опережает переход на неопределенность конструкторов, технологов, ГОСТы и законодательство. Но тут корень из трех вам в помощь.

То, что кто-то перешел в КН раньше заказчика, это его персональная глупость, или желание руководства быть впереди паровоза. Изменение законодательства по поводу КН еще только планируется.

Даже ГОСТ 17025 говорит

Цитата

Сертификаты о калибровке, выдаваемые этими лабораториями, должны содержать результаты измерений, включая неопределенность измерений и/или утверждение о соответствии установленным метрологическим требованиям (см. 5.10.4.2).

На сегодняшний день аккредитованные лаборатории обязаны иметь процедуру расчета неопределенности и пользоваться ей, но к какому месту ее потом приложить никто не указал. Т.е. пока это никому не нужная цифирка оторванная от потребностей производства.

[Ника 1 240]

29 минут назад, scbist сказал:

Даже ГОСТ 17025 говорит

Цитата

Сертификаты о калибровке, выдаваемые этими лабораториями, должны содержать результаты измерений, включая неопределенность измерений и/или утверждение о соответствии установленным метрологическим требованиям (см. 5.10.4.2).

Еще раз повторю - кем (или чем) установлены метрологические требования?

У меня на производстве я ставля штампик, подтверждаю что они соответствуют требованиям ГОСТов с ТУ (а не ОТ, которые далеко не всегда притягиваются к ГОСТам), потому что у нас в каждом техпроцессе прописано что СИ по ГОСТ. Но я в данном случае и почти заказчик, и калибровщик, и у меня это приписано во внутренних документах СМК.

И если я, как заказчик, попрошу вас, как калибровщика, но сторонней организации, по результатам калибровки моего СИ оценить его соответствие такому то ГОСТу, и вы это ПРОПИШИТЕ в сертификате, я это понять могу. Но вы, просто поставив штампик, что этим подтвердите? У каждого заказчика свои "установленные требования".

[drewp 15]

В нашей калибровочной лаборатории мы подтверждаем соответствие метрологическим требованиям, указанным в ОТ. Калибруем датчики (преобразователи измерительные) давления и и термопреобразователи с унифицированными токовыми выходными сигналами.

[drewp 15]

Насчёт "поставить штампик". А.А.Данилов написал об этом хорошо:

"Во-первых, применение калибровочных клейм потеряло смысл. Учитывая, что калибровка - «установление соотношения между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями» [16], то нанесение калибровочного клейма на средство измерений не дает информации об указанном выше «установленном соотношении». Именно поэтому результаты калибровки оформляют сертификатом калибровки и протоколом калибровки, в которых приводят «установленные соотношения». При этом ни в сертификат кали бровки, ни в протокол калибровки калибровочные клейма можно также не наносить, т.к. сведения об аккредитованной калибровочной лаборатории в указанных документах должны быть приведены согласно ГОСТ ИСО/МЭК 17025 [3], равно как и сведения о лице, проводившем калибровку."

 

[Ника 1 240]

10 минут назад, drewp сказал:

В нашей калибровочной лаборатории мы подтверждаем соответствие метрологическим требованиям, указанным в ОТ. Калибруем датчики (преобразователи измерительные) давления и и термопреобразователи с унифицированными токовыми выходными сигналами.

А если к вам поступит на калибровку СИ неутвержденного типа, то чему оно будет соответствовать?

[Ника 1 240]

7 минут назад, drewp сказал:

Насчёт "поставить штампик". А.А.Данилов написал об этом хорошо:

"Во-первых, применение калибровочных клейм потеряло смысл. Учитывая, что калибровка - «установление соотношения между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями» [16], то нанесение калибровочного клейма на средство измерений не дает информации об указанном выше «установленном соотношении». Именно поэтому результаты калибровки оформляют сертификатом калибровки и протоколом калибровки, в которых приводят «установленные соотношения». При этом ни в сертификат кали бровки, ни в протокол калибровки калибровочные клейма можно также не наносить, т.к. сведения об аккредитованной калибровочной лаборатории в указанных документах должны быть приведены согласно ГОСТ ИСО/МЭК 17025 [3], равно как и сведения о лице, проводившем калибровку."

 

Я об этом же пытаюсь сказать, но не обладаю к сожалению даром красноречия.

[drewp 15]

20 минут назад, Ника сказал:

А если к вам поступит на калибровку СИ неутвержденного типа, то чему оно будет соответствовать?

Такие пока, к счастью, не попадались.Если бы попались - нашёл бы какой-нибудь документ на этот прибор - паспорт, РЭ, что угодно, где есть какие-нибудь метрологические (точностные) характеристики и сослался бы на него. Заказчика такое устроило бы. Хотя, все наши заказчики - киповцы и технологи нашего же предприятия.

[scbist 1 611]

1 час назад, Ника сказал:

Еще раз повторю - кем (или чем) установлены метрологические требования?

А сейчас кто установил Вам требования? Вам принесли на калибровку микрометр, кто установил требования? Что изменилось с переходом в КН?

Пока только Lavr отменил своим указом закон 1/3 - 1/5. Если конструктор заложил определенный допуск, то технолог обязан соблюсти соотношение, а эксперт - метролог обязан это проверить. То, что допуск установлен конструкторами работающим еще в КП, это другой вопрос.

1 час назад, drewp сказал:

применение калибровочных клейм потеряло смысл

Для меня клеймо не имеет смыла если МПИ не равен году. Я в любом случае дублирую все клейма бирками "поверен …., годен до....". Клеймо не несет информации о статусе СИ в данный момент. Мы продолжаем пользоваться клеймами, т.к. сертификат выданный рабочему в цех через неделю никто не найдет, а если найдет, то вид этой бумажки будет далек от идеала.

Клеймо говорит о дате поверки (калибровки) и, некоторым, о том, кто проводил поверку (калибровку). Больше клеймо не говорит ни о чем. В своем СТО я оговорил, что клеймо ставится только на СИ соответствующие НД на них. Но и в КН я не переходил. В терминах к СТО я для калибровки взял определение из первого закона (пригодность к применению). Там нет требований к неопределенности.

Чтобы я перешел в КН надо чтобы, в первую очередь, конструктора и технологи перешли в КН и закон обязал бы меня применять неопределенность а не погрешность. ЦСМы должны мне результаты своей работы с эталонами в КН предоставлять, а этого тоже еще нет.

На сегодняшний день неопределенность вещь сама в себе. На входе неполная информация, на выходе величина с которой мало кто знает что делать.

[Lavr 495]

5 часов назад, Геометр сказал:

Я в бытность разрабатывал алгоритм построения математической модели гравитационного поля земли по измеренным значениям ...........по которому можно проводить вычисления вплоть до того, знака после запятой, сколько это может позволить мощность компьютера...

Вот для того, чтобы не спорить с такими же как вы, действительно ли изобретен чудодейственный способ, позволяющий сколь угодно точно рассчитать значение величины, я и попросил сведения об аттестации методики.