Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 146]

8 минут назад, Ника сказал:

Может вернемся на "грешную землю" "Русь-матушку"?

В РМГ 29-2013 практически тоже самое написано (без семи констант), только размазано и ориентировано на старый VIM.

[Ника 1 240]

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

В РМГ 29-2013

Ну это уже межгосударственный документ.

А я имею ввиду по ПП 879.

Цитата

"основная величина" - величина, условно принятая в качестве независимой от других величин Международной системы величин;

 

[AJIMA3 14]

2 часа назад, Геометр сказал:

Вы это о чем? Изначально метр был привязан к секунде через период колебаний маятника. Теперь он привязан к секунде через скорость света. То есть в основе метра лежит секунда, а вернее некий физический процесс, происходящий в течении секунды.

Килограмм привязан к секунде через метр.

Сила тока так же завязана на секунду. Раньше она была завязана через килограмм, а сегодня через метр.

Моль опять же привязан к килограмму, а через него к метру и к секунде.

Кандела привязана к секунде через частоту излучения.

Все основные величины, кроме секунды и термодинамической температуры попросту вычисляются. И точкой отсчета для них является время. И лишь последние две величины назначаются по соглашению сторон...

 

Верно, но не во всём. На сегодня все единицы связаны через фундаментальные константы, кроме килограмма. Килограмм не привязан ни к чему, это до сих пор артефакт. 

Действующее определение килограмма принято III Генеральной конференцией по мерам и весам (ГКМВ) в 1901 году и формулируется так: Килограмм — единица массы, равная массе международного прототипа килограмма.

Под это определение давно копают и рано или поздно килограмм переопределят и свяжут с другими единицами. Но пока этого не произошло.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, AJIMA3 сказал:

Но пока этого не произошло.

Это ключевая фраза -  пока...

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 часов назад, Lavr сказал:

Короче, мне надоел весь этот бред. Кто хочет, может продолжить проводить ликбез Геометра и Дмитрия Борисовича.

Уважаемый Андрей Аликович! 

Как давно я не обращался к Вам именно так... 

"Информация к размышлению" (с).

Основное уравнение (!!!)измерения А= N*(ед.изм.)... что где и для чего , наверное пляснять не нужно...

Вопрос сразу , если уравнение ( т.е. математическое выражение..) то как Вы собираетесь его решать (!?) без математических действий (вычислений).???

На начальном этапе своего развития человечество смогло предложить один из элементов вычисления - счет единиц измерения....

И начали считать лапти... локти...стопы Геракла ( О!   сын бога Зевса и Алкмены ) ... вспомнили свою теорию?

Вычислительных машин не было еще... поэтому - счет..счет... И еще раз счет... на пальцах... зарубки... засечки...Абак!. 

Но кроме веса и длины.. потребовались и другие числовые значения , для описания различных свойств процессов, событий....

Но вот засада... нужно же Как то это уравнение решать.. а уравнение порою со многими неизвестными...

А дальше человечество пошло по самому простому пути... оставляя счет как основу измерения... стали "решать" это уравнение с помощью различных физических преобразований... Так проще было! Не было средств вычисления! Просто кто то заранее "решал это уравнение" .... потом благодаря математики (теории ошибок) описывал точность своего (!) решения этого уравнения... И в наше время это стало называться - утверждением типа СИ.

И стало это называться - концепцией погрешности....

А суть осталась - вычисление.

Обратите внимание к чему сейчас стремиться определения единиц... к тому что можно - вычислить....

[Metrology1979 25]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И стало это называться - концепцией погрешности....

А суть осталась - вычисление.

Концепцию погрешности... жалко. Зачем же ее так. Она не такая как Вы думаете.

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Концепцию погрешности... жалко. Зачем же ее так. Она не такая как Вы думаете.

Тогда ответьте на вопрос - какой эталон применял Ом в своих экспериментах... ???

[Геометр 909]

8 часов назад, Ника сказал:

Ну в РФ он пока еще привязан к "прототипу"

Да-да...

Только вот прототип нужно как-то сначала создать. А так все правильно. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Она не такая как Вы думаете.

Я то высказал что я думаю...

А Вы что думаете?

[Ника 1 240]

1 час назад, Геометр сказал:

Только вот прототип нужно как-то сначала создать. 

А прототип килограмма, красивый такой цилиндрик, куда-то делся?!

[Геометр 909]

2 часа назад, Ника сказал:

А прототип килограмма, красивый такой цилиндрик, куда-то делся?!

Это реализация килограмма. Но изготавливали его, исходя из плотности материала по геометрическим размерам, выраженным в метрах...

[UNECE 167]

16 часов назад, Геометр сказал:

Вы это о чем? Изначально метр был привязан к секунде через период колебаний маятника. Теперь он привязан к секунде через скорость света. То есть в основе метра лежит секунда, а вернее некий физический процесс, происходящий в течении секунды.

Килограмм привязан к секунде через метр.

Сила тока так же завязана на секунду. Раньше она была завязана через килограмм, а сегодня через метр.

Моль опять же привязан к килограмму, а через него к метру и к секунде.

Кандела привязана к секунде через частоту излучения.

Все основные величины, кроме секунды и термодинамической температуры попросту вычисляются. И точкой отсчета для них является время. И лишь последние две величины назначаются по соглашению сторон...

Напомнило фильм Люси

 

[Lavr 495]

6 часов назад, Геометр сказал:

Это реализация килограмма. Но изготавливали его, исходя из плотности материала по геометрическим размерам, выраженным в метрах...

Другими словами вы намекаете на не первичность первичного эталона килограмма?

[LIBorisi4 146]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание к чему сейчас стремиться определения единиц... к тому что можно - вычислить....

Скорее к тому, что имеет постоянство............

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

какой эталон применял Ом в своих экспериментах... ???

Ключевое слово "эксперименты".

Была практика, что то замечено, опять практика, попытки объяснить, расчеты, опять практика, выведение закона, опять практика и так по кругу.....

Он же не сел сразу за вычисления, "осинило" так ск5азать, вычисления были потом. Может все-таки вычисления - это часть измерений и (или) частный случай измерений?

[Lavr 495]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание к чему сейчас стремиться определения единиц... к тому что можно - вычислить....

Выскажу одну мысль, которую я уже в разных вариантах высказывал ранее, и удалюсь. Прошу не загружать меня вопросами, т.к. много дел, все равно не отвечу. Хотите анализируйте эту мысль, хотите - нет. Возможно кто-то  это воспримет только, как игру слов.

Мы ничего не можем определить иначе, как... Хотел продолжить эту фразу, но понял, что уже все сказано.

Я произнес "иначе, как". Я не произнес "иначе, сколько".  

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Скорее к тому, что имеет постоянство............

Так это...

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это открыло возможность перевести логику (Лейбниц называл ее законами мышления) из царства слов в царство математики, где отношения между объектами и высказываниями определяются точно и определенно

 

[Данилов А.А. 1 943]

В численных методах решения уравнений ответы тоже получаются точными? А модели, которые мы используем для составления уравнений, тоже являются точными? И в том и в другом случае имею ввиду АБСОЛЮТНО точными?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Ключевое слово "эксперименты".

Не путайте понятия.... эксперимент научный ... и получение действительного значения физической величины....

Только что, LIBorisi4 сказал:

Была практика, что то замечено, опять практика, попытки объяснить, расчеты, опять практика, выведение закона, опять практика и так по кругу.....

Вот это есть научный эксперимент... как только что то заметили - начинается появление гипотезы с расчетами и формулами... дальше опять эксперимент...

Измерение же проводится по строго определенному алгоритму - утвержденному при испытании типа... точностные характеристики определены... написанном в РЭ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

А модели, которые мы используем для составления уравнений, тоже являются точными?

Таки все таки модели? Для составления уравнений???

Пы.Сы. 

Я мог бы здесь сейчас начать разговор о модели измерения и решения уравнений для трассоискателя... но опасаюсь.... 

Можно также и всю историю этих моделей по трассоискателям... Но до сих пор какие то типы отнесены к средствам измерения... какие то даже утвержденного типа.... а на основную массу ВНИИМС все равно выдает письма - не является средством измерения...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

И в том и в другом случае имею ввиду АБСОЛЮТНО точными?

 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

потом благодаря математики (теории ошибок) описывал точность своего (!) решения этого уравнения...

 

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Другими словами вы намекаете на не первичность первичного эталона килограмма?

А как вы кубический дециметр воды отмерить сможете, если у вас килограмм будет таким первичным-препервичным? Может быть расскажете?

Первичными они называются только и исключительно потому, что отражают главную характеристику той или иной физической величины, которые присущи окружающему миру. Вот поэтому для расстояний первичен метр. Для массы - килограмм. Для силы тока - Ампер. Для количества вещества - моль...

Но по-отношению к секунде все эти эталоны как бы вторичны. Они принципиально не могли быть определены без единицы времени...

 

[Геометр 909]

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В численных методах решения уравнений ответы тоже получаются точными?

Нет. Они имеют погрешность. Можете назвать ее неопределенностью. От этого смысл не изменится...

[Lavr 495]

38 минут назад, Геометр сказал:

А как вы кубический дециметр воды отмерить сможете, если у вас килограмм будет таким первичным-препервичным? Может быть расскажете?

Бедные англичане!

 

40 минут назад, Геометр сказал:

Первичными они называются только и исключительно потому, что отражают главную характеристику той или иной физической величины, которые присущи окружающему миру. Вот поэтому для расстояний первичен метр. Для массы - килограмм. Для силы тока - Ампер. Для количества вещества - моль...

Но по-отношению к секунде все эти эталоны как бы вторичны. Они принципиально не могли быть определены без единицы времени...

Вы вроде-бы в отпуске? Похоже, что свежий воздух действует на вас, как-то особенно пьяняще.

Все, ухожу, ухожу, ухожу...

[LIBorisi4 146]

26 минут назад, Lavr сказал:

А как вы кубический дециметр воды отмерить сможете, если у вас килограмм будет таким первичным-препервичным? Может быть расскажете?

Заморожу и отпилю. Вот только беда, вряд ли получиться килограмм. Или может лучше использовать весы? Но тогда вряд ли будет кубический дециметр. Вот морока.

А может тогда лучше килограмм определить через температуру? Ведь кубический дециметр воды должен быть при определенном ее значении.

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Геометр сказал:

А как вы кубический дециметр воды отмерить сможете, если у вас килограмм будет таким первичным-препервичным? Может быть расскажете?

В предыдущем посте странно цитата вставилась. Пост адресован Геометру.

Изменено 7 Августа 2018 пользователем LIBorisi4