Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
6 часов назад, vvsalii сказал:

Есть "Государь" и есть "милостивый государь".

Раболепство?... Крепостное право отменено в России с 1861 г.   

6 часов назад, vvsalii сказал:

Чтобы сосчитать предметы

........

Милостивый Сударь !

Вы продолжаете жить Арифметикой.

Хотя даже  в Арифметике , я показал Вам что СЧЕТ это есть еще хотя бы умножение и деление....

Что самое забавное... если я сделаю делитель напряжения ... то это будет "преобразователь" ... А на самом деле "банальный делитель на 2..4..6.."

Если я поставлю усилитель , то это опять станет для Вас "вторичным преобразователем " ... А для меня "банальным " коэффициентом 1...2 ...16...

Если будет стоять  цепь резистор и конденсатор на корпус... для Вас это - измерение! Для меня это интеграл!!!

Если будет стоять цепь конденсатор резистор на корпус ... для Вас это будет - измерение...Для меня то будет дифференциал - вычисление разности...

6 часов назад, vvsalii сказал:

Верный результат конечного вычисления предопределен

 Результат  зависит от алгоритма... который имеет ( возможно имеет ,) погрешность/неопределенность ...

6 часов назад, vvsalii сказал:

Вычисление может быть в пределах машинной (виртуальной) реальности, а предметов ( и их счета) там быть не может

Если возвратиться к фото... то 

Фотография - объективное отображение реальности...

Цитата

Прямая фотография или непосредственная фотография — направление в фотоискусстве, основанное на отображении окружающей действительности в реалистической документальной манере, и настолько объективно, насколько позволяют технические средства

:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Я воспринимаю счет как частный случай вычисления, а вычисление как совокупность операций над числами. А вы как?

От общего к частному?

Но если результат измерения число... с определенными характеристиками... почему вычисление НЕ = измерению?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, vvsalii сказал:

Вычисление может быть в пределах машинной (виртуальной) реальности, а предметов ( и их счета) там быть не может.

Всякий слон - млекопитающее. Но не всякое млекопитающее - слон...

Об этом уже говорено.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Раболепство?

Фокусируетесь не на том.

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы продолжаете жить Арифметикой.

Зря пишете то,чего не знаете.

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

СЧЕТ это есть еще хотя бы умножение и деление

Намеренно смешиваете термины счет и вычисления, которые я разделяю принципиально. Похоже Вы просто читаете через строчку или хотите потроллить. Или на самом деле не понимаете?

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что самое забавное... если я сделаю делитель напряжения

Аналоговые "вычисления" - это вычисления в кавычках. Они имеют погрешность. Они имеют влияющие факторы. Преобразование - действительно корректный термин для этого действия. Будь это делитель, будь решатель уравнения Лапласа с граничными условиями - это преобразователь. Вам забавно, для меня существенно.

Математические вычисления не имеют погрешности сами по себе. Погрешность округления человек вносит по своей воле и может ее контролировать (рассматриваю только сходящиеся алгоритмы). Именно это и обусловило.

Разница между миром вещей и миром идей для меня принципиальна. Вычисление - это процесс полностью в мире идей, точнее чисел и операций с ними. Измерение, счет предметов - процессы, связывающие  названные миры. Различие по существу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, vvsalii сказал:

Аналоговые "вычисления" - это вычисления в кавычках. Они имеют погрешность.

Разложение функций в ряды тоже имеет погрешность, зависящую от количества членов ряда, принятых к вычислению. Вычисление числа Пи тоже имеет погрешность. Квадратный корень из трех опять же имеет погрешность. То есть все это вычисления в кавычках?

Хотя вы уже об этом написали:

44 минуты назад, vvsalii сказал:

Математические вычисления не имеют погрешности сами по себе. Погрешность округления человек вносит по своей воле и может ее контролировать (рассматриваю только сходящиеся алгоритмы). Именно это и обусловило.

Но сами себе же и противоречите. Ибо математические вычисления сами-по-себе не являются измерением. Измерением является реализация математики в средствах измерений, которые создает и которыми пользуется человек, вносящий тем или иным образом погрешность в результат измерения/вычисления. И речь идет о конкретных погрешностях, а не о каких-то там эфемерных неопределенностях.

49 минут назад, vvsalii сказал:

Разница между миром вещей и миром идей для меня принципиальна. Вычисление - это процесс полностью в мире идей, точнее чисел и операций с ними. Измерение, счет предметов - процессы, связывающие  названные миры. Различие по существу.

И поэтому процесс в мире идей - это не измерение, но вычисление. Идеальное вычисление. Этакий виртуальный эталон. И реализация его на практике в измерительных приборах тоже является вычислением, но уже не идеальным, не эталонным, отягощенным погрешностями различными как по происхождению, так и по влиянию на конечный результат. Так что ничего нового по отношению к КП адепты КН не придумали. Они лишь пытаются перенести правила работы с эталонами на все СИ, что, на мой взгляд, является громаднейшей ошибкой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Ибо математические вычисления сами-по-себе не являются измерением.

Вот и договорились. То есть измерение - не является математическими вычислениями самими-по-себе. Меня это устраивает.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, vvsalii сказал:

Вот и договорились. То есть измерение - не является математическими вычислениями самими-по-себе. Меня это устраивает.

Так никто тут и не утверждал, что измерения являются математическими вычислениями в чистом виде. В чистом виде, без практического применения подобные вычисления не имеют смысла. Ну, разве что зарядка для ума и не более. Другое дело практическая их реализация, которая в принципе не возможна без средства измерения. Но раз уж мы договорились, то и замечательно. Подытожим:

Измерение = практическая реализация математического вычисления. Или для краткости - практическое вычисление.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Измерением является реализация математики в средствах измерений

Не согласен. Хотя поэтично.

1 час назад, Геометр сказал:

средствах измерений, которые создает и которыми пользуется человек, вносящий тем или иным образом погрешность в результат измерения/вычисления

Не согласен. Погрешность вносит не человек, человек не может от погрешности избавиться. Это если в КП.

А вот если в КН, то неопределенность действительно является следствием неидеальности определения (дефиниции, словесного описания) значения величины. Но тогда суждение про реализацию математики в средствах измерений надо  куда-то передвинуть.

Так как для Вас нет разницы между КП и КН, для себя можете оставить все как есть. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Геометр сказал:

Так никто тут и не утверждал, что измерения являются математическими вычислениями в чистом виде.

Тогда необходимо, чтобы кто-нибудь затер формулы "измерение = вычисление" в этой ветке форума, иначе получится, что утверждал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

Аналоговые "вычисления" - это вычисления в кавычках. Они имеют погрешность

А цифровые погрешности не имеют?

Если Вы о вычислениях... 

Пы.Сы. 

Вот даже приводил пример по вычисления спектральных составляющих ... ну не подходит теорема Котельникова ... Она оперирует идеальными моделями...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

Математические вычисления не имеют погрешности сами по себе.

Это и есть Арифметика...

Вы может подскажите как вычислить тригонометрическую функцию без погрешности?

Это на бумаге формула может быть без погрешности... И то даже для закона Ома существуют определенные ограничения...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, vvsalii сказал:

Тогда необходимо, чтобы кто-нибудь затер формулы "измерение = вычисление" в этой ветке форума, иначе получится, что утверждал.

Но я то пока здесь....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но я то пока здесь....

И с утра первые вопросы - 

Что такое метрологически значимое ПО?

Оно ведь ни на что не влияет... по утверждению многих участников темы...

Для чего требуют его отдельной сертификации?

Для чего нужна его идентификация при проведении поверки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Не согласен. Погрешность вносит не человек, человек не может от погрешности избавиться. Это если в КП.

Человек не может избавиться от погрешности, которую он сам и внес, создав, к примеру, СИ с погрешностью, и, используя несовершенные методы и методики измерений.

38 минут назад, vvsalii сказал:

А вот если в КН, то неопределенность действительно является следствием неидеальности определения (дефиниции, словесного описания) значения величины.

Забудьте про семантику (словесное описание). Она ни коим образом не может влиять на результат измерений. Если, конечно, исполнитель не совсем тупой и не пытается измерить расстояние до Луны с помощью вольтметра. А если, по-вашему, семантика на что-то там влияет, то попрошу привести пример подобного влияния. А то вы про эти дефиниции, прости Господи, уже на протяжении четырех сотен страниц говорите и при этом ничем свои слова не подтверждаете...

42 минуты назад, vvsalii сказал:

Так как для Вас нет разницы между КП и КН, для себя можете оставить все как есть. 

Так ведь не дадут. Спустят сверху циркуляр и придется оценивать неопределенность измерений штангенциркулем, обусловленную влиянием изменения температуры в 0,01 градуса. Я ж говорю: адепты КН переносят правила работы с эталонами на все СИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:
10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что самое забавное... если я сделаю делитель напряжения

Аналоговые "вычисления" - это вычисления в кавычках. Они имеют погрешность. Они имеют влияющие факторы

Вот и вся разница между "аналоговыми вычислениями" и цифровыми... 

Цифровые не подвержены влиянию - температуры...влажности... тряске...

Но как подвержены влиянию электромагнитного импульса при определенных уровнях...:thankyou:

Пы.Сы.

Вот опять забавно... пока не было микропроцессоров и ПК... все что было внутри СИ,  сделанное на микросхемах какой нибудь 133-й серии... было Измерением! 

А сейчас в маленькой микросхемке микроконтроллера - Вычисление!

И поэтому это НЕ= измерению...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А цифровые погрешности не имеют?

Вы действительно читаете через строчку, я об этом как раз и написал.

В математике нет погрешности. Что заложите в алгоритм, то и получите с абсолютной математической точностью. Заложите округление - получите округление. Не устраивает простая точность - считайте с двойной, не устраивает двойная - пишите лучший алгоритм. Взяли некорректную задачу и вычисления расходятся - кто виноват? Применяйте регуляризацию,  думайте, решайте. Не подходит теорема Котельникова? - доказывайте свою. Выбор (написание) алгоритма - это, как правило, не вычисление, а творчество.  Алгоритм написан - творчество закончилось, далее  все решается внутри мира чисел без связи с миром вещей.

Причем решается идеально. Тысячу раз будете повторять одно и то же, тысячу раз получите одно и то же. 2х2 = 4. Дивергенция ротора равна нулю. 

А то, что это идеальное решение Вас не устраивает, допустим, из-за заложенного Вами округления, и Вы его не считаете идеальным - это человеческое. Повторюсь, исправляйте алгоритм, если требуется.

Оговорюсь: "одно и то же" - это 100% одно и то же, о стохастических входных данных сейчас не говорим.

Также не говорю про квантовые вычисления - это тоже вычисления в кавычках и вообще завтрашний день. Посмотрим, что из этого выйдет и какие слова здесь будут употребляться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот и вся разница между "аналоговыми вычислениями" и цифровыми...

Дистанция огромного размера.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы может подскажите как вычислить тригонометрическую функцию без погрешности?

arcsin(0.5) = пи/6

Если жить арифметикой,то безусловно, это невозможно. Но вообще-то тригонометрические функции не имеют погрешности.

Может иметь погрешность результат применения тригонометрической функции, записанный в виде десятичной записи числа с конечным числом знаков. Но запись может быть и другой, воля Ваша. Самое главное, погрешность десятичной записи можно сделать сколь угодно малой по Вашей воле.  В мире вещей Ваша воля ограничена заметно грубее.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, vvsalii сказал:

arcsin(0.5) = пи/6

 

42 минуты назад, vvsalii сказал:

В математике нет погрешности

Поздравляю Вас! 

Вы привели пример того что - виртуальные эталоны существуют!:thankyou:

А вот чему будет погрешность arcsin(0.512376)= ?????

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

Так никто тут и не утверждал, что измерения являются математическими вычислениями в чистом виде.

Так, зачем мы тут копья ломаем.

2 часа назад, Геометр сказал:

Измерение = практическая реализация математического вычисления. Или для краткости - практическое вычисление.

Вы по ходу спора начинаете переопределять понятия. Это не честно. Сначала сознайтесь, что проиграли, а потом можете вводить новые понятия. Нельзя менять правила во время игры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

. Не устраивает простая точность - считайте с двойной, не устраивает двойная - пишите лучший алгоритм. Взяли некорректную задачу и вычисления расходятся - кто виноват?

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Алгоритм написан - творчество закончилось, далее  все решается внутри мира чисел без связи с миром вещей.

Вы о чем?

Не устраивает точность существующего СИ внесенного в реестр? Применяйте другое СИ....

Нет его?Разрабатывайте...

Не устраивает резистор С2-23... возьмите С2-29.... да еще по ряду Е192 ...

СИ разработан и утвержден - творчество закончилось...

Выбор СИ проведен.... как бы если правильно.... про его МХ - забыли.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И с утра первые вопросы - 

Что такое метрологически значимое ПО?

Оно ведь ни на что не влияет... по утверждению многих участников темы...

Для чего требуют его отдельной сертификации?

Для чего нужна его идентификация при проведении поверки?

Вот к чему приводит изучение метрологии по нормативным документам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Lavr сказал:

Вы по ходу спора начинаете переопределять понятия. Это не честно. Сначала сознайтесь, что проиграли, а потом можете вводить новые понятия. Нельзя менять правила во время игры.

Я - практик. И говорю о практике. Но если вы где-то видели теоретические измерения, то, милости прошу, приведите пример. А для меня формула "измерение = вычисление" однозначно подразумевает "измерение = практическое вычисление". Но впредь буду осторожен с формулировками. Специально для теоретиков, которые все понимают буквально и которым все надо разжевывать. Так что извините...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Геометр сказал:

Специально для теоретиков, которые все понимают буквально

По поводу буквального понимания, это к Дмитрию Борисовичу. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...