Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы считаете виртуальные СИ  бредом..???

Я спросил, что вы под этим понимаете?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я спросил, что вы под этим понимаете?

Средства измерения реализованные на базе средства вычисления с помощью программных средств и дополнительных аппаратных средств....которые преобразуют мгновенные значения анализируемого процесса в цифровые значения.... для последующих вычислений измеряемых характеристик процесса.

[Lavr 495]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Средства измерения реализованные на базе средства вычисления с помощью программных средств и дополнительных аппаратных средств....которые преобразуют мгновенные значения анализируемого процесса в цифровые значения.... для последующих вычислений измеряемых характеристик процесса.

Т.е., это весь набор аппаратных и программных средств, необходимый для выполнения измерений. Чем это отличается от просто измерительной системы?

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

Да вы снимая отсчет и получая эти самые данные уже вычисляете!

Как? Переводите в свою систему счислений?

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки никто и менять то не хочет.... идет просто констатация факта... по сути дела... особенно то что касается современных средств измерения... так как ( особенно в радиотехнических СИ) виртуальных становится все больше и больше.... Мы начинаем проводить измерение вообще ранее неизвестных  характеристик спектрального анализа ... например  - кепстр... это образ Фурье от логарифма спектральной плотности... реосанс...

Но Вы же не хотите говорить о безразмерных величинах..... 

оценку

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Т.е., это весь набор аппаратных и программных средств, необходимый для выполнения измерений. Чем это отличается от просто измерительной системы?

Это наверное один и сложных , на первый взгляд , вопросов... которые обычно задаются...

Если поможет - http://portal.tpu.ru/SHARED/s/SHIRYAEV/Disciplines/ksi/Tab1/uch_posobie_kis.pdf 

Рис. 2.1. 

И в некоторой  степени рис.2.2 

Да они вроде бы  похожи..... 

[Lavr 495]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это наверное один и сложных , на первый взгляд , вопросов... которые обычно задаются...

Если поможет

Вы серьезно думаете, что я все это буду читать? Вы сами то можете высказать свое мнение?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы серьезно думаете, что я все это буду читать? Вы сами то можете высказать свое мнение?

Читать и не нужно... это долго...

Нужно просто взглянуть на картинки... 

Приведу просто цитаты из другого источника...

Цитата

Измерительные системы прямого назначения условно делят на:

- информационно-измерительные системы (часто их называют термином измерительные информационные системы; аббревиатура одинакова — ИИС);

- измерительно-вычислительные комплексы (ИВК);

- виртуальные информационно-измерительные приборы (устоявшееся у специалистов название — виртуальные приборы; или компьютерно-измерительные системы — КИС).

И другое

Цитата

Виртуальный прибор представляет собой комбинацию компьютера, универсальных аппаратных средств ввода- вывода сигналов и специализированного программного обеспечения, которое, собственно, и определяет конфигурацию и функционирование законченной системы.

Т.е. не в этой структуре средств измерения , как в автоматизированных измерительных системах....

 

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

универсальных аппаратных средств ввода- вывода сигналов

Это что такое?

[Lavr 495]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

универсальных аппаратных средств ввода- вывода сигналов

Выскажу одну догадку.

Сигнал - это не материальный носитель, а информационная посылка. Радиосигналы передаются по каналам радиосвязи.

Информационную посылку (сигнал) не измеряют, а анализируют, например выделяют спектральные составляющие сигнала (представляют сигнал в виде некоторого набора гармонических колебаний). А уже амплитуда, фазовый сдвиг и др. отдельных спектральных составляющих подлежат измерению и понятно для чего.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Сигнал - это не материальный носитель, а информационная посылка. Радиосигналы передаются по каналам радиосвязи.

Ах оставьте.... причем здесь каналы радиосвязи....

Возьмите просто генератор сигналов ( ГСС - генератор стандартных сигналов...) коих в реестре вааааагон....  группа называется Г4 -... ( например Г4-176)  можете взять генератор сигналов низкочастотный ... группа Г3-... ( например Г3-118) ...

Только что, Lavr сказал:

Информационную посылку (сигнал) не измеряют, а анализируют,

Вот специально написал про Г3-118... сколько здесь на форуме тем посвященных вопросам измерения коэффициента гармоник выходного сигнала этого генератора при проведении поверки...   а записано на него требование  в некоторых диапазонах не хуже 0,0015%...

Только что, Lavr сказал:

например выделяют спектральные составляющие сигнала

Это раньше - выделяли.... А теперь - вычисляют....

Изменено 8 Августа 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Это что такое?

Это и каналы по USB...КОП... и каналы ввода аналоговой информации в виде АЦП ... и вывода  в виде ЦАП....

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот специально написал про Г3-118... сколько здесь на форуме тем посвященных вопросам измерения коэффициента гармоник выходного сигнала этого генератора при проведении поверки...   а записано на него требование  в некоторых диапазонах не хуже 0,0015%...

Это раньше - выделяли.... А теперь - вычисляют....

Так и шли бы в те темы. Что вы здесь осели.

А перевод в цифру, обработка и обратно в аналог - это не выделение?

[drewp 15]

10 часов назад, Геометр сказал:

...Если, конечно, исполнитель не совсем тупой и не пытается измерить расстояние до Луны с помощью вольтметра...

Разбавляют диспут байкой. Одному моему однокласснику на вступительном экзамене по физике в ВУЗе предложили измерить ускорение свободного падения... амперметром. Он взял амперметр и пошел к открытому окну. Комиссия вопрошает - что вы собираетесь делать? А одноклассник отвечает: амперметр весит примерно кило, за окном примерно 10 метров до асфальта.  Сейчас уроню амперметр за окно, по наручным часам засеку время падения и рассчитаю ускорение свободного падения. Амперметр в итоге остался в аудитории, товарища в ВУЗ приняли :).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Так и шли бы в те темы.

Ухожу...ухожу..ухожу...(С)

 Ваше величество... не извольте гневаться....

Жарко (С) 

[AtaVist 503]

1 час назад, Lavr сказал:

Выскажу одну догадку.

Сигнал - это не материальный носитель, а информационная посылка..

Имхо, ложное противопоставление.

Это и материальный носитель и информационная посылка.

Именно свойства этого носителя и описываются ФВ, которые измеряют и анализируют.

[Геометр 909]

13 часов назад, Lavr сказал:

Объясните, зачем надо менять один термин на другой. Что это даст?

А что дала подмена термина доверительный интервал погрешности на неопределенность?

[Геометр 909]

13 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Если из правил есть исключения, то это уже не правила.

Что вычисляет человек (оператор), глядя на табло цифрового, к примеру, СИ?

Человек? - ничего. А цифровое СИ уже провело вычисления, прежде чем их результат попал на табло. Но прежде их провел другой человек. Угадайте - кто?

Изменено 9 Августа 2018 пользователем Геометр

[Шарипов 118]

Немного информации общего толка.

В РМГ29 есть такие термины:

4.23 измерительная задача: Задача, заключающаяся в определении значения величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений.

4.3 объект измерения: Материальный объект или явление, которые характеризуются одной или несколькими измеряемыми и влияющими величинами.

5.28 модель измерений; уравнение измерений: Уравнение связи между величинами в конкретной измерительной задаче.

Этими терминами пользуются и форумчане в этой ветке.

Но, изначально в метрологии был ещё термин "модель объекта измерений", которого почемуто не оказалось в РМГ 29, который связывал объект измерений, модель измерений и задачу измерений, и на основании которого создавалась методика (выполнения) измерений или средство измерений, воплощающее в себе модель измерений.

"Модель объекта измерений - любое приближенное описание объекта [измерений], которое позволяет выделить параметр (или функционал параметров) модели [измерений] - измеряемую величину, - отражающий то свойство объекта измерений, которое необходимо оценить для решения задачи измерений." (с) не мой.

При этом соглашусь с некоторыми форумчанинами, что измерение=вычислению, просто потому, что результаты измерений получаем в соответствии с заложенными в МИ или СИ уравнениями измерений по шкале отношений или по шкале порядка.

ПС. Данная тема была о КП и КН, а свалилась в индивидуальное понимание основ метрологии, спровоцированное неправильным применением терминов и притягиванием к месту и не к месту личной специализации.

[AtaVist 503]

52 минуты назад, Шарипов сказал:

.

При этом соглашусь с некоторыми форумчанинами, что измерение=вычислению, просто потому, что результаты измерений получаем в соответствии с заложенными в МИ или СИ уравнениями измерений по шкале отношений или по шкале порядка.

ПС. Данная тема была о КП и КН, а свалилась в индивидуальное понимание основ метрологии, спровоцированное неправильным применением терминов и притягиванием к месту и не к месту личной специализации.

Посты на форуме=печатание буковок, просто потому что результат мы получаем печатанием буковок.

Образование, опыт работы, размышления, сформированное в итоге мнение..все мимо. Мы печатаем буковки, а значит посты=печатание.

Ура.

[LIBorisi4 146]

5 часов назад, Геометр сказал:

Человек? - ничего. А цифровое СИ уже провело вычисления, прежде чем их результат попал на табло. Но прежде их провел другой человек

Ваш ответ был предугадан.

19 часов назад, Lavr сказал:

Сейчас вам скажут, что оператор сам ничего не вычисляет. Это за него сделало СИ - вычислитель.

Но измерения выполняются здесь и сейчас, а не когда-то, кем-то и зачем-то. Тем более многие СИ специально и сделаны для того, что бы уйти от рутинных вычислений. Измерения выполняет ЧЕЛОВЕК с помощью СИ, а не наоборот, что при этом делает СИ, ЧЕЛОВЕКА не волнует.

5 часов назад, Геометр сказал:

Угадайте - кто?

Ну наверное, один из них, Дмитрий Борисович, который заявлял, что вопрос банальный на профессиональном форуме метрологов. Ну, наверное, не такой банальный, если опять звучит от профессионала.

Уважаемый Геометр, может все-таки признать, что вычисление - это часть измерений или частное измерение, но не однозначное заявление, что "ИЗМЕРЕНИЕ=ВЫЧИСЛЕНИЕ"?

Нет, конечно и дальше можно приводить доводы (примеры), типа линейки без оцифровки шкалы, но тогда вы опускаетесь даже ниже арифметики, куда отсылаете других. Опускаетесь до первочеловека, который взял палку в руки и стал ставить на ней зарубки, еще не знает для чего, еще не знает в чем, но ставит, а вдруг пригодится для счета.

Изменено 9 Августа 2018 пользователем LIBorisi4

[libra 508]

5 часов назад, Геометр сказал:

А что дала подмена термина доверительный интервал погрешности на неопределенность?

Которая неопределенность конкретно?

[LIBorisi4 146]

И вопрос вдогонку.

Как Вы считаете, когда "Люди ночами делают новых людей" (Сплин) тоже является вычислением?

Ведь кто-то, когда-то провел расчеты прочности кровати и параметры других необходимых средств, для экспериментального получения результата (значений величины).

Или это все-таки что-то другое? Куда более приятное?

[libra 508]

5 часов назад, Геометр сказал:

Человек? - ничего. А цифровое СИ уже провело вычисления, прежде чем их результат попал на табло. Но прежде их провел другой человек. Угадайте - кто?

В каждом СИ сидит гномик проводящий вычисления. И даже в ртутном термометре. А в линейке тоже?

Изменено 9 Августа 2018 пользователем libra

[vvsalii 100]

1 час назад, Шарипов сказал:

При этом соглашусь с некоторыми форумчанинами, что измерение=вычислению, просто потому, что результаты измерений получаем в соответствии с заложенными в МИ или СИ уравнениями измерений по шкале отношений или по шкале порядка.

"Получать в соответствии" и "решать" уравнения - не одно и то же. Аналогично, измерять - не значит вычислять и наоборот.

Так глядишь, каждый школьник на уроке математики становится метрологом. Нужно ли нам такое смешение понятий? Мне нет. Дмитрию Борисовичу для разогрева публики это требуется, а Вам зачем?

1 час назад, Шарипов сказал:

ПС. Данная тема была о КП и КН, а свалилась в индивидуальное понимание основ метрологии, спровоцированное неправильным применением терминов и притягиванием к месту и не к месту личной специализации.

Согласен полностью, поэтому дискуссию об "измерении=вычислению" надо скорее завершить с разумным результатом.