Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Именно поэтому они позволили развить математику до того, что Вы готовы все, от метрологии до медицины считать вычислениями.

Вы сами то поняли то написали?

Вы полностью  подтвердили мои слова... А последние достижения математики Вам да же неизвестны....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вот интересно... двое оппонентов имеют в своем кармане устройства которые оцифровывают их разговор... И они не считают их за средства измерения... 

Таки и я не считаю их за средства измерения... просто средства ввода информации в цифру...

[AtaVist 503]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вот интересно... двое оппонентов имеют в своем кармане устройства которые оцифровывают их разговор... И они не считают их за средства измерения... 

Таки и я не считаю их за средств измерения... просто средства ввода информации в цифру...

Вам надо действительно с азов начинать. Материальный объект и явления, физические величины, единицы..

Вы окончательно запутались. Смешиваете все в кучу без разбора...

"Валите в кучу, поверху скользя, Что подвернется, для разнообразья. Избытком мысли поразить нельзя, Так удивите недостатком связи."(с)

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вот за  что поставил Вам полюсик..наверное единственный...

В 08.08.2018 в 18:13, AtaVist сказал:

В 08.08.2018 в 16:41, Lavr сказал:

Выскажу одну догадку.

Сигнал - это не материальный носитель, а информационная посылка..

Имхо, ложное противопоставление.

Это и материальный носитель и информационная посылка.

Именно свойства этого носителя и ФВ, которые измеряют и анализируют

А сегодня Вы же выдаете...

13 минут назад, AtaVist сказал:

Вам надо действительно с азов начинать. Материальный объект и явления, физические величины, единицы..

А еще  сигнал оцифровывают...И передают по каналам радиосвязи... И в кармане у Вас - сотовый телефон... который НЕ  является средством измерения...

[AtaVist 503]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот за  что поставил Вам полюсик..наверное единственный...

А сегодня Вы же выдаете...

А еще  сигнал оцифровывают...И передают по каналам радиосвязи... И в кармане у Вас - сотовый телефон... который НЕ  является средством измерения...

Вы издеваетесь?

Кто когда и где сказал, что всякая (!!!) оцифровка связана с измерением и средством измерения?

Должен же быть предел той феерии, что вы здесь устроили..

[Дмитрий Борисович 1 013]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Вам надо действительно с азов начинать. Материальный объект и явления, физические величины, единицы..

А давайте на ночь глядя...

Перед вами компьютер... он имеет звуковую карту и разъемы для подключения к ней... микрофон и наушник... загрузите в компьютер любое приложение по определению спектра аудио сигнала .... это диапазон 20Гц- 20000Гц. Через понижающий трансформатор подайте напряжение на микрофонный вход из  розетки Вашей бытовой сети... запустите программное приложения спектроанализатора...

Ура! У Вас в руках - анализатор качества электроэнергии!!

[pivak 33]

1 час назад, vvsalii сказал:

 

Прокомментируйте, пожалуйста, какая связь между этими данными и нашим безумным диспутом.

Это измерение фазовых соотношений спектральных составляющих

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, AtaVist сказал:

то когда и где сказал, что всякая (!!!) оцифровка связана с измерением и средством измерения?

Таки и я об чем... АЦП - это пропуск в мир цифры! Все!!! Это никакое средство измерения...

А вот дальше обработкой цифры... Вы получаете результат измерения... непосредственно с табла  Вашего цифрового вычислителя....

Изменено 9 Августа 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[vvsalii 100]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы сами то поняли то написали?

Несомненно.

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы полностью  подтвердили мои слова...

Я лишь заострил внимание на факте, что развитие математики настолько Вас впечатлило, что Вы лишились адекватности.  По крайней мере создаете такой вид. Ничьи слова я при этом не подтверждал.

 

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А последние достижения математики Вам да же неизвестны....

Это, безусловно верно. Даже среди предпоследних достижений найдется заметное множество мне неизвестных. Возможно, что даже Пифагор смог бы меня чем-нибудь математическим удивить, но здесь уверенности нет.

Я хорошо осведомлен о том, что я многого не знаю. Какое именно мое незнание как-то может Вам помочь? 

[AtaVist 503]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки и я об чем... АЦП - это пропуск в мир цифры! Все!!! Это никакое средство измерения...

А вот дальше обработкой цифры... Вы получаете результат измерения... непосредственно с табла  Вашего цифрового 

вычислитель....

Измерения чего?

Вы все время забываете про материальный объект, явления, физические величины и так далее.

Сигнал, который вы оцифровываете, характеризуется определенными параметрами - амплитудой, частотой, коэффициентом нелинейных искажений и прочим. 

Вы можете его визуализировать на аналоговом приборе и по сетке откладывать амплитуду, можете оцифровать (!) и тоже самое (учитывая потери при преобразовании) получить на мониторе компьютера.

Вы способ обработки и представления информации выдаете за какое то откровение, а это не так.

В радиоизмерениях объектом или явлением является электромагнитная волна, свойства которой и описываются физическими величинами. 

Здесь нет никаких откровений.

 

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А при чем здесь мост?

Оцифровка это тот же реальный мир только в цифре...

Слава Котельникову... Найквисту... Шеннону...

При том, что напряжение - это мир вещей. Числа - это мир идей. Напряжение только что было и его уже нет. Идеи, допустим, Платона, жившего две с половиной тысячи лет назад, вполне живы для рассмотрения и сейчас.  Разницу улавливаете? Спросите у Платона, если что неясно.

[AtaVist 503]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки и я об чем... АЦП - это пропуск в мир цифры! Все!!! Это никакое средство измерения...

Оцифровка это, в ряде случаев, так же этап(!) измерения.

Вы постоянно упускаете, что измерение - совокупность операций.

К одному этапу - вычислению, вы сводите всю совокупность, а этап оцифровки не сводите, а полностью отрицатете.

Вам уже прямо говорят, что это просто напросто непрофессионально. Окститесь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Измерения чего?

Странный вопрос...

В электротехнических измерениях одним из обьектов измерения является напряжение переменного тока...

Этот объект характеризуется - амплитудой, фазой,спектральными составляющими, их фазовыми соотношениями...для простоты иногда измеряют коэффициент нелинейных искажений...

Одной из характеристик напряжения электрической сети является спектральный состав. По нормам нынешним... необходимо проводить измерение гармоник напряжения сети ( напомню что основная частота 50Гц..) до 40-й гармоники...

То что и производят анализаторы качества электроэнергии...

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ура! У Вас в руках - анализатор качества электроэнергии!!

а откалибровать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

а откалибровать?

Я говорю о соотношениях спектральных составляющих и их фазовых соотношениях...

[vvsalii 100]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Я говорю о соотношениях спектральных составляющих и их фазовых соотношениях...

А какие у Вас основания считать полученный результат верным? Какая погрешность? (Ну или неопрелеленность, если хотите)

[Дмитрий Борисович 1 013]

 

3 минуты назад, vvsalii сказал:

А какие у Вас основания считать полученный результат верным? Какая погрешность? (Ну или неопрелеленность, если хотите)

Теорема Котельникова.... И разложение функции в ряд Фурье...

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

Теорема Котельникова.... И разложение функции в ряд Фурье...

А функция откуда взялась? Истинные значения кто-то подарил?

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, vvsalii сказал:

А функция откуда взялась? Истинные значения кто-то подарил?

Теорема Котельникова... 

Вот даже разработчики ГОСТа по виртуальным средствам измерения отнесли АЦП и ЦАП к вторичным преобразовтелям и поставили их в скобках....

Истинные значения?

Что такое "истинное значение напряжения переменного тока"???

Еще раз задаю вопрос - что такое мгновенное напряжение в произвольный момент времени? 

[AtaVist 503]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Странный вопрос...

В электротехнических измерениях одним из обьектов измерения является напряжение переменного тока...

Вот и ладушки.

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Вот и ладушки.

И что?

[AtaVist 503]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что?

Для вас - ничего. 

[vvsalii 100]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз задаю вопрос - что такое мгновенное напряжение в произвольный момент времени? 

А Вы не спрашивайте, а расскажите. Проведите ликбез. Беретесь доказать, что калибровка Вашему анализатору из звуковой карты сделанному, не нужна? так докажите. Может, я у Вас ума наберусь и тоже что-нибудь перестану поверять/калибровать. Вычислять сподручнее и экономнее. И покупать у зарубежных партнеров не буду больше ничего, найду Балду на базаре, он мне из звуковых карт чудо устройств наделает  и порядок. Компьютер все вычислит, у меня он есть. Рюмка водки и пятак серебром расходов на все про все. Может, премию какую успею получить, пока санитары, о нет, пока эксперты не приехали.

Вот только почему-то американский Национальный институт стандартов заморачивается своими калибровочными возможностями, о чем мы узнали благодаря уважаемому господину Пиваку. Как раз в области анализа спектров. Относительного анализа, в децибеллах. Что-то мне подсказывает, что премию мне так просто не получить.

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, vvsalii сказал:

Вот только почему-то американский Национальный институт стандартов заморачивается своими калибровочными возможностями, о чем мы узнали благодаря уважаемому господину Пиваку. Как раз в области анализа спектров. Относительного анализа, в децибеллах.

Ну так разберитесь чем заморачивается этот уважаемый институт...

Обратите внимание на диапазон частот... И помните, что АЦП с 24разрядами значащими до этих частот пока нет.....

Пока нет....

 

28 минут назад, vvsalii сказал:

А Вы не спрашивайте, а расскажите. Проведите ликбез. Беретесь доказать, что калибровка Вашему анализатору из звуковой карты сделанному, не нужна?

Я Вам предлагал компромисс? Вы отказались... учитесь теперь сами...

31 минуту назад, vvsalii сказал:

. Что-то мне подсказывает, что премию мне так просто не получить.

С этим соглашусь....и  вспомните  свой вопрос по измерению средневыпрямленного значения напряжения......он элементарно решается с помощью звуковой карты.... хотя вот здесь Вам понадобиться калибровка.....вопрос только чего и как...

[vvsalii 100]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я говорю о соотношениях спектральных составляющих

Вот, обратите внимание на строчку из ФИФ по ОЕИ.

Цитата

ГЭТ 188-2010 

ГПЭ единицы коэффициента гармоник в диапазоне (0,001 ... 100%) для сигналов с основной гармоникой в диапазоне частот (10 ... 200000 Гц) ФГУП "ВНИИФТРИ" ; 2011; 28.04.2016

Кто-то потрудился создать эталон. 

Кто-то потрудился написать стандарт ГОСТ Р 8.762-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений коэффициента гармоник.

Для чего, если это "измерение = вычисление"? Компьютер что ли там более умный чем у других? Может, у них теорема Котельникова какая-то особенная, лучше чем у всех? - Абсурд. Но если эталоны утверждаются, значит это кому-то нужно.

Очевидно, что измерение коэффициента гармоник не сводится только к вычислению, также как и любое другое. Хотя не спорю,вычисления играют важную роль. Но это только этап.

Два утверждения, которые я считаю верными:

"Измерение может содержать вычисление как этап" 

"Любое измерение содержит операции, не являющиеся вычислением"

Если не будете с этим спорить, значит - договорились, и есть смысл идти дальше. 

Можно добавить: "Существуют виды измерений, в которых вычисления играют особо важную роль" . Ничего против возрастающей роли вычислений в нашей жизни я не имею. Только за. Но у всякой роли есть свои ограничения.