Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Не.... премии Вам не видать .. любой!

1.

Коэффициент гармоник может измеряться еще старым обычным способом - режекторные фильтры, вольтметр СКЗ.

Например С6-5...

2. 

Измерение=вычисление!

Но кто сказал что нет погрешности или неопределенности? 

Пожалуйста цитаты с форума!

3. 

И еще ...разберитесь пожалуйста с дБ....:thankyou: 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

21 час назад, vvsalii сказал:

"Получать в соответствии" и "решать" уравнения - не одно и то же. Аналогично, измерять - не значит вычислять и наоборот.

Так глядишь, каждый школьник на уроке математики становится метрологом. Нужно ли нам такое смешение понятий? Мне нет. Дмитрию Борисовичу для разогрева публики это требуется, а Вам зачем?

Согласен полностью, поэтому дискуссию об "измерении=вычислению" надо скорее завершить с разумным результатом.

Почему измерение=вычислению?

Все прямые измерения соответствуют основному уравнению измерений:

Q = q[Q], где Q - значение измеряемой величины, q - числовое значение, [Q] - размер, принятый за единицу измерения.

С этим, полагаю, никто спорить не будет. Любое прямое измерение - это решение основного уравнения измерений.

ПС. Даже измеряя длину объекта производят вычисления (будь то линейка, рулетка, измерительная лупа и т.д.): числовое значение умножается на единицу измерения (миллиметр, сантиметр, микрон и т.д.). Без этого умножения невозможно получить результат измерений - именованное число или соотношение измеряемой величины с единицей ФВ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, Шарипов сказал:

Все прямые измерения соответствуют основному уравнению измерений:

Q = q[Q], где Q - значение измеряемой величины, q - числовое значение, [Q] - размер, принятый за единицу измерения.

С этим, полагаю, никто спорить не будет

С этим спорить не буду.

34 минуты назад, Шарипов сказал:

измерение=вычислению

С этим буду спорить решительно. Категорически.

35 минут назад, Шарипов сказал:

Любое прямое измерение - это решение основного уравнения измерений.

Тут добавлю - решение средствами метрологии, а не (только) математики.

Один метр, на который Вы "умножаете" - это не число, а определение единицы величины. В данном случае - физической величины. Одним умножением не отделаться. В России надо утвердить первичный эталон, поверочную схему, утвердить тип линейки,  поверить линейку. Это не вычисления, компьютеру это не поручить.

Непосредственно при измерении, как справедливо заметил Лавр, надо знать что измерять и в чем измерять. Это работа не с цифрами, а со смыслами, это не есть вычисления, хотя формально можно рассматривать как умножение на единицу.

Отсюда моя формула "измерение всегда содержит нечто, не являющееся вычислением"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Коэффициент гармоник может измеряться еще старым обычным способом - режекторные фильтры, вольтметр СКЗ.

Может старым, может - новым. Старый - не вычисление, а новый вычисление? Так что же такое измерение? Верна ли Ваша великая формула?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, vvsalii сказал:

Может старым, может - новым. Старый - не вычисление, а новый вычисление? Так что же такое измерение? Верна ли Ваша великая формула?

Старый - вычисление в более широком смысле слова.

Новые -в чистом виде вычисления...:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, vvsalii сказал:

В России надо утвердить первичный эталон, поверочную схему, утвердить тип линейки,  поверить линейку. Это не вычисления, компьютеру это не поручить

Это Законодательство....

Мы сейчас говорим о концепциях...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, vvsalii сказал:

Отсюда моя формула "измерение всегда содержит нечто, не являющееся вычислением"

Смотри предложение по консенсусу...:thankyou:

Но Вы же..

23 минуты назад, vvsalii сказал:

С этим буду спорить решительно. Категорически

:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Старый - вычисление в более широком смысле слова.

Новые -в чистом виде вычисления...

Можете, конечно, расширить понятие "вычисление" до каких-нибудь безумных широт. Это будет "вычисление-по-Дмитрию-Борисовичу". Тогда формулу "измерение = вычисление-по-Дмитрию-Борисовичу" я оспаривать, может быть, не буду. Зато точно буду оспаривать  формулу "вычисление-по-Дмитрию-Борисовичу = вычисление"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Старый - вычисление в более широком смысле слова.

Новые -в чистом виде вычисления...:)

Какая прелесть.

Теперь уже есть вычисления в чистом виде, а есть вычисления в более широком смысле этого слова.

Дмитрий Борисович, вы на совещаниях такое же несете благодарным слушателям  или это только форуму повезло?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы сейчас говорим о концепциях...:thankyou:

Мы сейчас говорим о том, что Вы грубо попираете логику, которая ранее держалась и развивалась более двух тысяч лет. Благодаря которой стали возможны Ваши любимые вычисления преобразования Фурье. Благодаря которой доказана теорема Котельникова. Вы же пытаетесь здесь пропихнуть, что из частного следует общее, что если в измерении есть вычисление, то другого точно ничего нет. Если вы победите, теорема Котельникова, как и все прочие теоремы будут сданы в утиль.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Можете, конечно, расширить понятие "вычисление" до каких-нибудь безумных широт. Это будет "вычисление-по-Дмитрию-Борисовичу". Тогда формулу "измерение = вычисление-по-Дмитрию-Борисовичу" я оспаривать, может быть, не буду. Зато точно буду оспаривать  формулу "вычисление-по-Дмитрию-Борисовичу = вычисление"

Помню читал фантастический роман. Некая машина, когда проигрывала в шахматы - меняла правила по ходу игры.

В нашем случае - та же песня.

Только здесь игра в слова.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Еще раз р поммедлленеее..

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз р поммедлленеее..

 

Теперь будьте добры определение термина "вычисления в более широком смысле слова". 

И определение термина "вычисления в чистом виде".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спор накалился до предела. Скоро спорщики начнут посылать друг другу конверты со спорами сибирской язвы и дезодоранты с Новичком.

Почему мы никак не можем прийти к согласию? Думаю, просто потому, что вопрос о котором спорят поставлен некорректно.

Нельзя сравнивать мягкое с зеленым. Вычисление - это выполнение математических операций. Другими словами, это действие. В свою очередь измерение - это цель выполнения действия, то, для чего оно предназначено. Можно сказать, что измерение и вычисление - это понятия разного уровня. Между ними нельзя ставить знак равенства. Это в принципе не корректно.

Как говорили иезуиты "цель оправдывает средство". Для измерения все средства хороши. Если достигаешь измерения, то можно для этого делать что угодно, а можно и ничего не делать, а просто сказать: "Да будет так".

Что касается идей Дмитрия Борисовича, то там не все так просто с точки зрения общего понимания измерения. Сама по себе тема интересная, и если бы Дмитрий Борисович в попытке понять, где там измерение, не скакал из угла в угол и не требовал бы объяснять ему то одно, то совсем другое, наверное, уже давно бы разобрался. Может быть именно эту тему и обсудить, а бессмысленный спор прекратить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Теперь будьте добры определение термина "вычисления в более широком смысле слова". 

Мы ведь обсуждаем "измерение=вычислению"??

1.  Куда уж более общее - позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. 

2. А с точки зрения измерений 

1 час назад, Шарипов сказал:

Все прямые измерения соответствуют основному уравнению измерений:

Q = q[Q], где Q - значение измеряемой величины, q - числовое значение, [Q] - размер, принятый за единицу измерения.

С этим, полагаю, никто спорить не будет. Любое прямое измерение - это решение основного уравнения измерений.

:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

 

1.  Куда уж более общее - позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. 

 

Вам виднее.

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Старый - вычисление в более широком смысле слова.

Новые -в чистом виде вычисления...:)

Такое ощущение, что вы забываете, что говорили полчаса назад, а потом вопрошаете у других что к чему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной,

Математическое преобразование в определении есть, а преобразования физических величин в определении нет. АЦП тоже нет.

Поток информации в определении есть, то есть при измерении его надо откуда-то получить.

Не выходит у Вас Формула. Сколько это определение не перечитывай.

Марселю Хасановичу я уже ответил.

Согласен  с Лавром, бессмысленный спор прекращаю, нового вряд ли найду что сказать, старого вполне достаточно.

В прочем, без логики, без понимания соотношения общего и частного любой спор становится бессмысленным,тема абсолютно не важна.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Сама по себе тема интересная, и если бы Дмитрий Борисович в попытке понять, где там измерение, не скакал из угла в угол и не требовал бы объяснять ему то одно, то совсем другое, наверное, уже давно бы разобрался.

Самое интересное в том что я НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЮ!!! НИ ОТ КОГО !!! 

Просто привожу примеры .... Мне объяснять ничего не надо!

Пы.Сы.

Первую программу измерения=вычислению спектра низкочастотных сигналов  написал в 1981 году ... еще на "Электронике Д3-28. 

Это было начало первых виртуальных средств измерения  параметров радиостанций.  в 1986 году прошла первая аттестация измерительной системы СТ-1023 построенной на виртуальных средствах измерения.....

Вы что думаете этих вопросов у тогдашних метрологов не было?  Абсолютно тоже и те же.... Ну никак они не могли понять - как можно спектр просто вычислить  сразу весь.... с фазовыми соотношениями.... и получить например коэффициент  гармоник... Пришлось пойти на "обман" .

Тогда просто по вычисленному спектру спектру  считалось среднекввадратическое значение напряжения входного сигнала... Подавался на вход сложный сигнал произвольной формы ... Сличением  с показаниями вольтметра Ф584  проводилось определение погрешности... Вот это многих удовлетворило... это понятно.... 

НО! 

Это абсолютные измерения... и в конечном итоге нужно калибровать/поверять/аттестовать....

Коэффициент гармоник - относительные измерения.... калибровать ничего не надо.... Да и не сможете.... Потому что все МХ такого измерителя будут расчетными....

Поэтому и говорю- 

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Новые -в чистом виде вычисления...

 

Пы.Сы.

По "дБ"... Эти относительные измерения можно выразить в процентах...безразмерных единицах... и децибелах   - отношение гармоники сигнала к основной частоте.... И не надо ничего калибровать... Так как здесь уже два и более значения относительно которых рассчитываются децибелы..

Но в в децибелах можно провести измерение( выразить)  уровня сигнала....    а здесь измерение ОДНО... и пересчет его относительно принятого  опорного значения...  например :

- децибелы относительно  1 В на 600 Ом нагрузке.... это в звуковой аппаратуре...

- децибелы относительно 1 В на 50 Ом нагрузке.... Это в генераторах стандартных сигналов....

- децибелы относительно 1 мкВ ... это для приемников радиостанций....

- децибелы относительно 1 мВт ...на 50 ( или 75  )  Ом нагрузке...

Как видите ... вот этим и занимается уважаемый Американский институт....

Пы.Пы.Сы.

Самое интересное что для производства и испытания АЦП ... используется интегральный метод .... вычисляется спектр ... который потом приводится в даташитах на эту микросхему...чтобы показать количество значащих разрядов....:thankyou:

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Уважаемые метрологи!

А кто Вам сказал что у вычислений ( математических преобразований) нет погрешности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Поток информации в определении есть, то есть при измерении его надо откуда-то получить.

АЦП - вторичный преобразователь...  исследуемого объекта... :thankyou:

По АЦП понимают любое устройство преобразующее аналоговое воздействие в цифровой  код... Вот мышка в Вашем кАмпутере - УЖЕ считается АЦП...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это абсолютные измерения... и в конечном итоге нужно калибровать/поверять/аттестовать....

Коэффициент гармоник - относительные измерения.... калибровать ничего не надо.... Да и не сможете.... Потому что все МХ такого измерителя будут расчетными....

Как-то, я попытался объяснить, почему все так, но меня AtaVist "обрубил" в конце дня, а до следующего дня так много написали, что уже возвращаться не хотелось.

Повторюсь. Сигнал - это сообщение, несущее информацию. Получается, что измерение параметров сигнала - это измерение информации, а информация относительна. Характеристики сигнала - это значения безразмерных величин. Вот и появляется ваша фотография.

Фотография - это отражение реальности. Количественно она реальность не отражает, но качественно - да. Но вас именно это в сигнале и интересует - характеристики качества сигнала. Характеристика качества всегда проявляется как отношение. Определить отношение к реальной картине можно и по фотографии.

Короче. Начните с того, что разберитесь с безразмерными величинами и с тем, почему, не имея размера (размерность равна 1), они, тем не менее величины.   

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Повторюсь. Сигнал - это сообщение, несущее информацию. Получается, что измерение параметров сигнала - это измерение информации, а информация относительна. Характеристики сигнала - это значения безразмерных величин. Вот и появляется ваша фотография.

Андрей Аликович!

AtaVist сделал правильно что 

Только что, Lavr сказал:

"обрубил" в конце дня

Давайте хотя бы прочтите Вику Педию...:thankyou: Извините если обидел....

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигнал

Может будем говорить на одном языке....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

По АЦП понимают любое устройство преобразующее аналоговое воздействие в цифровой  код...

Предлагаю по спектральному анализу остановить  все разговоры... непростая это задача...

А вот понять что за "зверь " это - АЦП.

Один наверное из простых примеров - вихретоковые  измерители толщины  диэлектрических покрытий... однокатушечные....

Физическая величина - толщина покрытия на ферромагнитном основании ( а проще зазор между поверхностью основания с покрытием и поверхность датчика... Датчик это просто колебательный контур генератора.... микроконтроллер считает период колебаний генератора...именно период... Вот это и есть Аналого-Цифровой Преобразователь физической величины ( толщины) в  цифровой код.... А дальше начинаются вычисления, с целью получения показания результата измерения на табло СИ. Т.е прямое измерение.... равное вычислению...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предлагаю по спектральному анализу остановить  все разговоры... непростая это задача...

А вот понять что за "зверь " это - АЦП.

Один наверное из простых примеров - вихретоковые  измерители толщины  диэлектрических покрытий... однокатушечные....

Физическая величина - толщина покрытия на ферромагнитном основании ( а проще зазор между поверхностью основания с покрытием и поверхность датчика... Датчик это просто колебательный контур генератора.... микроконтроллер считает период колебаний генератора...именно период... Вот это и есть Аналого-Цифровой Преобразователь физической величины ( толщины) в  цифровой код.... А дальше начинаются вычисления, с целью получения показания результата измерения на табло СИ. Т.е прямое измерение.... равное вычислению...:thankyou:

Хоть кол на голове чеши...

Одно да потому.

Вы описываете процесс измерения, затем почему то измерения сводите к тому что "дальше".

А то что до этого и не является вычислением почему вы исключаете?

Это же очевидная странность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте хотя бы прочтите Вику Педию...:thankyou: Извините если обидел....

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигнал

Может будем говорить на одном языке....

Почитал:

"В технике сигнал всегда является событием. Другими словами, событие — изменение состояния любого компонента технической системы, опознаваемое логикой системы как значимое, является сигналом. Событие, неопознаваемое данной системой логических или технических отношений как значимое, сигналом не является".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...