Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предлагаю по спектральному анализу остановить  все разговоры... непростая это задача...

А вот понять что за "зверь " это - АЦП.

Вот про это я и говорил, когда говорил, что вы бросаетесь из угла в угол.

Продолжайте без меня. Пойду заниматься делами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Коэффициент гармоник - относительные измерения.... калибровать ничего не надо.... Да и не сможете....

Как  это в жизни работает?

Вот Вам прибор, вот величина, вот предел его точности, а протокол калибровки не дам - все равно невозможно, да и не нужно. Поверочная схема и эталон - устарели. 

Так? Это покупают?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Почитал:

Жаль что начали читать с середины....:((

Цитата

По физической природе носителя информации:

электрические;

электромагнитные;

оптические;

акустические

и другие;

По способу задания сигнала:

регулярные (детерминированные), заданные аналитической функцией;

нерегулярные (случайные), принимающие произвольные значения в любой момент времени. Для описания таких сигналов используется аппараттеории вероятностей.

В зависимости от функции, описывающей параметры сигнала, выделяют аналоговые, дискретные, квантованные и цифровые сигналы:

непрерывные (аналоговые), описываемые непрерывной функцией;

дискретные, описываемые функцией отсчётов, взятых в определённые моменты времени;

квантованные по уровню;

дискретные сигналы, квантованные по уровню (цифровые).

А то что 

Цитата

Событие (получение записки, наблюдение сигнальной ракеты, приём символа по телеграфу) является сигналом только в той системе отношений, в которой сообщение опознается значимым (например, в условиях боевых действий сигнальная ракета — событие, значимое только для того наблюдателя, которому оно адресовано).

Наверное к метрологии НЕ имеет отношения...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

Коэффициент гармоник - относительные измерения.... калибровать ничего не надо.... Да и не сможете.... Потому что все МХ такого измерителя будут расчетными....

...

:((

ГОСТ Р 8.762-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений коэффициента гармоник

От ваших текстов реально хоть беги...

*убежал*

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Это покупают?

Это покупаете Вы ... анализаторах качества электроэнергии....

Правда там есть одна особенность за которую нужно заплатить метрологам... они еще и мощность считают.... а вот это уже абсолютные измерения...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

От ваших текстов реально хоть беги...

Вы таки читать то умеете... или только бегать? 
ну наверное только в попыхах ...    

Уже писал ... что есть таки и старенькие С6-...  в которых режекторный фильтр и вольтметр СКЗ.... 

И также спрашивал - кто Вам сказал что при вычислениях нет погрешности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вот про это я и говорил, когда говорил, что вы бросаетесь из угла в угол.

Таки я не знаю в какой области измерений с Вами можно говорить конкретно.....

Уже предложил Вам -  сами обозначьте конкретный  пример....

А Вы все - палка...палка...палка...

Пы.Сы.

Вот у нас в Нью Папуасии уже давно все палки оцифрованы.... и могут по каналам связи быть переданы любому проводящему измерение....:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

ГОСТ Р 8.762-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений коэффициента гармоник

Будто я ее  не знаю....

А Вы не подскажите  почему выбран был  моей методике поверки вольтметр Ф584? 

И тогдашние метрологи, после приведения некоторых расчетов... согласились со мной и утвердили Методику поверки при проведении аттестации системы СТ-1023 по ГОСТ8.326....:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, vvsalii сказал:

Поверочная схема ........- устарели. 

Вот здесь Вам дается "простор"  КН ....

Но кроме как пространной фразы о " реализации значения величины в соответсвиии  спецификации" - конкретного НИЧЕГО!

Какая концепция неопределенности??? Когда многие не владеют структурой средства для измерения... взаимодействием МХ этих средств...

О какой модели измерения можно тогда вести речь? Какую Методику калибровки создавать самим???

Только - ПОВЕРКА! По утвержденным и испытанным методикам ( да и  к ним куча вопросов...) ...

А если калибровка .... то ТОЛЬКО по Методикам поверки...т.е. аналог межведомственной поверки...

Пы.Сы.

И в теме полностью победила на настоящий момент времени - Концепция Погрешности! :thankyou:

:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎07‎.‎02‎.‎2018 в 12:35, Геометр сказал:

Сел писать методику калибровки резервуаров горизонтальных и вертикальных.

Планирую упростить процессы измерений донельзя, ибо достали уже методы от ВНИИР с разбивкой на хрен знает сколько образующих и их кареткой с отвесом, а также штангой с упором для измерений высот поясов! Вместо этого воткну туда теодолит и буду радоваться! Тем более, что вся метода уже практически опробована и работает.

Пока еще досконально не разобрался - как оценивать неопределенность измерений, но в процессе придумаю. 

http://www.gost.ru/press-center/news/5283

Цитата

ИЗМЕРЕНИЯ ПРИ ПОВЕРКЕ НЕФТЯНЫХ РЕЗЕРВУАРОВ СДЕЛАЮТ ЕЩЕ ТОЧНЕЕ
Дата публикации: 09.08.2018

ПЕНЗЕНСКАЯ ОБЛАСТЬ, 9 августа 2018 г. – Координатно-измерительная мобильная машина FARO Laser Scanner Focus S70 введена в эксплуатацию в ЦСМ Росстандарта в Пензенской области в рамках совершенствования эталонной базы, применяемой при поверке резервуаров для хранения нефтепродуктов.

Машина предназначена для измерений методом трехмерного сканирования приращений координат и длин линий. В дальнейшем по этим данным можно определить координаты и геометрические размеры объектов в диапазоне измерений длины до 70 м. При этом предел допустимой погрешности измерений составляет ± 1 мм.

Специалисты Пензенского ЦСМ успешно опробовали оборудование при проведении испытаний в целях утверждения типа и поверки вертикальных резервуаров для хранения нефтепродуктов электронно-оптическим методом.

Новый прибор позволяет ускорить проведение экспериментальных исследований, а также повысить достоверность результатов измерений благодаря автоматизации и исключению влияния различных факторов, в том числе скорости ветра. Особенно это актуально для резервуаров, находящихся на территории речных и морских портов, на открытой местности.

Справочно. Федеральное бюджетное учреждение «Государственный региональный центр стандартизации, метрологии и испытаний в Пензенской области» (ФБУ «Пензенский ЦСМ») является государственным учреждением, находится в ведении Росстандарта и осуществляет его полномочия в сфере технического регулирования и метрологии на территории Пензенской области.

(По материалам ФБУ «Пензенский ЦСМ»)

и тут математика

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, UNECE сказал:

http://www.gost.ru/press-center/news/5283

и тут математика

БашЦСМ давно использует тахеометры, но базовые высоты...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10.08.2018 в 09:28, Lavr сказал:

Можно сказать, что измерение и вычисление - это понятия разного уровня. Между ними нельзя ставить знак равенства. Это в принципе не корректно.

Ну прямо как КП и КН, понятия разного уровня. В КП - измерения, в КН - вычисления. И между ними ну никак нельзя поставить знак разенства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 10.08.2018 в 11:07, Дмитрий Борисович сказал:

Вот у нас в Нью Папуасии уже давно все палки оцифрованы.... и могут по каналам связи быть переданы любому проводящему измерение....

Взляните чуть шире...

На самом деле ... в настоящее время УЖЕ все оцифровано! 

Каждому эталону присвоено значение величины... а это цифра!

Если бы на сегодняшний момент времени существовали системы телепортации.... то любой эталон был бы передан оператору для измерений....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Взляните чуть шире...

На самом деле ... в настоящее время УЖЕ все оцифровано! 

Каждому эталону присвоено значение величины... а это цифра!

Если бы на сегодняшний момент времени существовали системы телепортации.... то любой эталон был бы передан оператору для измерений….

Вопрос только с какой точностью был оцифрован эталон и с какой точностью цифровая виртуальная модель будет воспроизведена в материальном эталоне при гипотетической телепортации.
Например есть фантастический фильм В ловушке времени 2003 года, и там в сюжете проиллюстировано накопление "погрешностей" в организмах людей, проходивших неоднократные телепортации

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 09.08.2018 в 20:43, Дмитрий Борисович сказал:

Если многих примирит...то могу сформулировать по другому....

"Вычисление - частный вид измерения" 

Или как сейчас принято писать в НТД... 

"Вычисление может быть измерением"

Об этом уже говорили: не каждое млекопитающее - слон, но каждый слон - млекопитающее. То есть млекопитающее может быть слоном... Но наоборот не работает. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10.08.2018 в 18:00, Шарипов сказал:

БашЦСМ давно использует тахеометры...

Тахеометр дает погрешность в диаметр 4-6 мм. А если не учитывать постоянную поправку дальномера и циклическую поправку дальномера, то и больше получается. А вот теодолит даст максимум 2 миллиметра.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Геометр сказал:
В ‎09‎.‎08‎.‎2018 в 16:43, Дмитрий Борисович сказал:

Если многих примирит...то могу сформулировать по другому....

"Вычисление - частный вид измерения" 

Или как сейчас принято писать в НТД... 

"Вычисление может быть измерением"

Об этом уже говорили: не каждое млекопитающее - слон, но каждый слон - млекопитающее. То есть млекопитающее может быть слоном... Но наоборот не работает.

Т.е., если чуть более корректно выразить мысль Дмитрия Борисовича, то вычисление может иметь своей целью измерение, но не каждое измерение достигается вычислением.

Я правильно понял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Геометр сказал:
В 09.08.2018 в 16:43, Дмитрий Борисович сказал:

Если многих примирит...то могу сформулировать по другому....

"Вычисление - частный вид измерения" 

Или как сейчас принято писать в НТД... 

"Вычисление может быть измерением"

Об этом уже говорили: не каждое млекопитающее - слон, но каждый слон - млекопитающее. То есть млекопитающее может быть слоном... Но наоборот не работает. ;)

Что-то не понятно Ваше умозаключение. Вы хотите сказать, что слон не может быть млекопитающим, а верно, он однозначно является млекопитающим? Следовательно, Дмитрий Борисович сделал ложное заключение и предложение?

Ваша беда в том, что Вы выбрали неправильный пример из области животных, т.к. говоря слон, Вы однозначно подразумеваете класс млекопитающих, а говоря млекопитающее - подразумеваете не всегда слона. Т.е. по Вашему слон - измерение, а млекопитающие - вычисления (измерение=вычисление). Если рассматривать этот пример, то ни чего не получается. Но полезно пример примерять к обсуждаемой теме.

Вам пытаются объяснить, что может быть измерение, может быть вычисление, а может быть измерение+вычисление. Слоном здесь не обойдешься.

Попробуйте, например, из ботаники, томат и красный, может быть томат, может быть красный, а может быть томат красный.

Ну и с млекопитающими примеров масса.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Lavr сказал:

Т.е., если чуть более корректно выразить мысль Дмитрия Борисовича, то вычисление может иметь своей целью измерение, но не каждое измерение достигается вычислением.

Я правильно понял?

Совсем наоборот. Вычисление - общий случай, а измерение - частный. Вычисление может быть измерением, а может и не быть им. А вот измерение - всегда вычисление. Поэтому, когда люди делают новых людей, то это далеко не измерение (если, конечно, не производится сознательное сопоставление некоторых впуклостей и выпуклостей). Впрочем это и не вычисление тоже. Это - процесс, не связанный ни с измерением, ни с вычислением...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Геометр сказал:

Поэтому, когда люди делают новых людей, то это далеко не измерение (если, конечно, не производится сознательное сопоставление некоторых впуклостей и выпуклостей). Впрочем это и не вычисление тоже. Это - процесс, не связанный ни с измерением, ни с вычислением...

Тогда зачем об этом процессе вести речь здесь?

 

13 минут назад, Геометр сказал:

А вот измерение - всегда вычисление.

Другими словами, вы утверждаете, что измерение всегда достигается вычислением. На мой взгляд, это результат влияния на вас КН. В КП у вас таких мыслей возникнуть не могло бы, поскольку в этой концепции декларируется первичность величины. Раньше, когда метрологию еще не делили на КП и КН, а была только КП, часто утверждали, что измерение - это сравнение. Если декларировать первичность величины, иначе как через сравнение первое значение величины не получить.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Lavr сказал:

Тогда зачем об этом процессе вести речь здесь

Да тут один товарищ задавал мне вопрос про это. Вот я на него и ответил попутно. ;)

5 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, вы утверждаете, что измерение всегда достигается вычислением. На мой взгляд, это результат влияния на вас КН. В КП у вас таких мыслей возникнуть не могло бы, поскольку в этой концепции декларируется первичность величины.

Величина действительно первична. А вот определение ее значения (измерение) вторично. До того, как мы определили значение величины, сама величина никуда не пропала - она была изначально...

7 минут назад, Lavr сказал:

Раньше, когда метрологию еще не делили на КП и КН, а была только КП, часто утверждали, что измерение - это сравнение. Если декларировать первичность величины, иначе как через сравнение первое значение величины не получить.

Конечно. Что в КП, что в КН это первое значение является результатом договоренности. Экспериментально первое значение вы не получите ни в КП, ни в КН.

Пока что я не вижу никаких противоречий...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

Конечно. Что в КП, что в КН это первое значение является результатом договоренности.

В КП результат договоренности - величина, если что.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Lavr сказал:

В КП результат договоренности - величина, если что.

Единица величины, я бы сказал...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Геометр сказал:
19 минут назад, Lavr сказал:

В КП результат договоренности - величина, если что.

Единица величины, я бы сказал...

Единица величины в КП - это величина.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, LIBorisi4 сказал:
7 часов назад, Геометр сказал:

Об этом уже говорили: не каждое млекопитающее - слон, но каждый слон - млекопитающее. То есть млекопитающее может быть слоном... Но наоборот не работает. ;)

Что-то не понятно Ваше умозаключение. Вы хотите сказать, что слон не может быть млекопитающим, а верно, он однозначно является млекопитающим? Следовательно, Дмитрий Борисович сделал ложное заключение и предложение?

А как же шахматный слон? Он млекопитающее? Он и на слона-млекопитающее как-то не похож. :tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...