Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

11 часов назад, Геометр сказал:

Математически же значение абсолютной погрешности при бесконечной неопределенности будет действительно равно нулю.

Я заинтригован. Приведите расчет пожалуйста.

 

11 часов назад, Геометр сказал:

Но это не доверительный интервал неисключенной погрешности, о которой мы знаем только то, что она может быть любой в этих самых границах. Добавив это неизвестное значение к полученному результату, мы получим истинное значение измеряемой величины.

Совсем запутался. Что надо добавить и к какому результату?

[Lavr 495]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Lavr просто пытается сказать что при бесконечной неопределенности - любое значение истино... а соответственно погрешность  равна  нулю.

В принципе, правильно. Но я бы сказал  еще проще: если результат измерения выражен как плюс-минус бесконечность, то он абсолютно истинен, поскольку заявляя такое ошибиться не возможно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, Lavr сказал:

В принципе, правильно.

Это если рассуждать про неопределенность....

А если про неопределенность изменрения? Ведь  результаты наблюдения есть... Можно лт говорить о бесконнчной неопределенности?

Так же как и в КП... результаты наблюдения за значениями измеряемой величины есть....

Можно ли говорить о нулевой погрешности?

[Lavr 495]

11 часов назад, Novoselov сказал:

Пример с апостолами это уж слишком.

Не нравиться про апостолов, читайте последнюю фразу:

"Впоследствии так называли всех активных защитников и пропагандистов идеологических течений, систем, теорий или учений".

Учитывая, что Вы рекламируете семинары Захарова И.П., я и поинтересовался, какова основная идея этих семинаров, другими словами, что выносится на защиту?

[LIBorisi4 146]

15 часов назад, Геометр сказал:

Добавив это неизвестное значение к полученному результату, мы получим истинное значение измеряемой величины.

Сильно сказано. Добавь не знаю что, получишь истину.....

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это если рассуждать про неопределенность....

А если про неопределенность изменрения? Ведь  результаты наблюдения есть... Можно лт говорить о бесконнчной неопределенности?

В отличие от погрешности неопределенность может быть сколь угодно велика. Пример, для которого неопределенность равна бесконечности вы сами привели.

В бесконечной неопределенности нет ничего неправильного. Это свидетельствует о полном отсутствии исходной информации, необходимой для измерения. Как только информация появится, неопределенность начнет уменьшаться.

Естественно, что я рассмотрел крайнюю ситуацию, которая для практического применения не интересна. Она интересна только тем, что в ней неопределенность и погрешность имеют прямо противоположные значения. Отсюда вопрос: как бесконечность пересчитать в ноль? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Пример, для которого неопределенность равна бесконечности вы сами привели.

Я приводил столько примеров ... что теряюсь в догадках...

Только что, Lavr сказал:

В бесконечной неопределенности нет ничего неправильного.Это свидетельствует о полном отсутствии исходной информации, необходимой для измерения

О! таки Вы и не начинали измерять? А для чего тогда говорите о неопределенности измерения? 

Вот это и есть - НЕПРАВИЛЬНО! 

Когда говорите о неопределенности равной бесконечности .... разговор - НИ О ЧЕМ!!! Это абсурд... даже для теоретического рассмотрения...

Только что, Lavr сказал:

Как только информация появится, неопределенность начнет уменьшаться.

И вот здесь на  вопросе о бесконечной неопределенности  можно поставить точку... особенно для практической метрологии... и особенно для производства  

Только что, Lavr сказал:

Естественно, что я рассмотрел крайнюю ситуацию, которая для практического применения не интересна.

 И здесь согласен!

Только что, Lavr сказал:

Она интересна только тем, что в ней неопределенность и погрешность имеют прямо противоположные значения. Отсюда вопрос: как бесконечность пересчитать в ноль? 

О! 

Если они прямопротиволожны то вообще вопрос   математически решается очень просто .... 1/(бесконечность) = 0    

[Lavr 495]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если они прямопротиволожны то вообще вопрос   математически решается очень просто .... 1/(бесконечность) = 0  

А вот здесь не все так просто. По мере появления информации неопределенность будет уменьшаться, а погрешность как была нулем, так и останется, поскольку неопределенность является надежной характеристикой результата только тогда, когда все поправки на систематические факторы внесены.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А вот здесь не все так просто.

Все непросто получается от вопроса - что такое погрешность измерения? 

Мы привыкли как  только слышим слово "погрешность" сразу подразумеваем СИ ( говорим Ленин , подразумеваем партия,Говорим партия подразумеваем Ленин...)

И в КП начинается труднейший этап - Выбор СИ.

"Если мы его выбрали правильно, то потом про его МХ как бы забываем" ( Lavr).

"И все показания СИ принимаем за действительные... истинные .." (Lavr)

...............

Только что, Lavr сказал:

а погрешность как была нулем,

Таки о какой погрешности идет речь?

.......

Только что, Lavr сказал:

является надежной характеристикой результата только тогда, когда все поправки на систематические факторы внесены.  

Уже просил... давайте без слова "поправки".. так как и в КП их вносили и вносят  .... о чем уже многие ни один раз Вам писали...

[Геометр 909]

4 часа назад, Lavr сказал:

Я заинтригован. Приведите расчет пожалуйста.

С одной стороны, в философском понимании понятия погрешность, как величина вполне себе определенная, прямо противоположна неопределенности. Поэтому любое конечное значение деленное на бесконечность будет равно нулю. Иными словами, в нашем несовершенном мире, утверждать, что погрешность равна нулю, вы можете только и исключительно с бесконечной неопределенностью.

Но с другой стороны, сведя неопределенность к нулю и учтя абсолютно все влияющие факторы, мы должны получить единственное значение измеряемой величины. Оно же будет истинным.

Так что вот такой дуализм получается...

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все непросто получается от вопроса - что такое погрешность измерения? 

Мы привыкли как  только слышим слово "погрешность" сразу подразумеваем СИ ( говорим Ленин , подразумеваем партия,Говорим партия подразумеваем Ленин...)

Да, в общем-то нет проблемы и от СИ пойти. Попробую в сотый раз.

Проблема непонимания заключается в том, что не могут отличить интервал в пределах границ погрешности и расширенную неопределенность.\

Интервал, в котором находится погрешность СИ - это характеристика СИ. Почему применяется интервальная характеристика погрешности СИ?

Правильно, Дмитрий Борисович, потому что условия применения СИ характеризуются тоже интервально. В конкретный момент времени будут конкретные условия и, соответственно конкретная погрешность СИ. Если мы нормируем условия применения СИ не интервально, а точечно, то сможем оценить погрешность СИ в этих условиях и внести соответствующую поправку. Это называется калибровка.

Если мы внесли поправку на погрешность СИ в конкретных условиях и измеряем в этих условиях, то получается, что мы измеряем без погрешности СИ. Но возникает одна проблема: при оценке погрешности СИ, наблюдается рассеяние значений, от которого мы не можем никак избавиться. Это связывают с тем, что выполняя калибровку мы не все условия определили точно (точечно). Кое какие условия не зафиксированы и они приводят к изменчивости оценки. Эта изменчивость оценки, у которой уже нет погрешности, называется неопределенностью оценки.  

На мой взгляд, абсолютно очевидно, что интервал погрешности, которым характеризуют СИ не имеет никакого отношения к неопределенности измерения.

[Lavr 495]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уже просил... давайте без слова "поправки".. так как и в КП их вносили и вносят  .... о чем уже многие ни один раз Вам писали...

Извините, но рассказать, что такое неопределенность, не имея возможности исправлять погрешность, у меня не получится.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Извините, но рассказать, что такое неопределенность, не имея возможности исправлять погрешность, у меня не получится.

А как же тогда исправляли погрешность по КП ??? Или там это было запрещено??? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Проблема непонимания заключается в том, что не могут отличить интервал в пределах границ погрешности и расширенную неопределенность.\

Вы опять про  погрешность и интервал для СИ???

Мы его уже выбрали... и про его МХ забыли....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Правильно, Дмитрий Борисович, потому что условия применения СИ характеризуются тоже интервально.

Кто Вам об этом сказал???

А как же на многие вольтметры поправки  на каждые 10 град.С или есть и на каждые 1 град.С ???

Да основная масса СИ - условия задаются интервально... и что ?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если мы нормируем условия применения СИ не интервально, а точечно, то сможем оценить погрешность СИ в этих условиях и внести соответствующую поправку. Это называется калибровка.

О! Как... А вот мне в протоколах пОверки зачем то пишут поправочный коэффициент на магазин сопротивления Р4831  при температуре +20 град.С.

А оказывается это калибровка была... да еще с самых старых советских времен....

Забавно?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Но возникает одна проблема: при оценке погрешности СИ,

Таки Вы про погрешность СИ??? А про погрешность измерения уже не будем говорить?

Только что, Lavr сказал:

На мой взгляд, абсолютно очевидно, что интервал погрешности, которым характеризуют СИ не имеет никакого отношения к неопределенности измерения.

Таки да... но в определенном смысле... в этом и пытаемся разобраться....

[Lavr 495]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как же тогда исправляли погрешность по КП ??? Или там это было запрещено??? 

Опять вы задаете вопрос, почему я делаю то, что я делаю.

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки да... но в определенном смысле... в этом и пытаемся разобраться....

Тогда зачем все остальные вопросы, которыми вы меня засыпали? Может с ними сами разберетесь? Тем более, что все это в этой теме уже обсуждалось. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Опять вы задаете вопрос, почему я делаю то, что я делаю.

Не извольте  гневаться...

Мы таки что обсуждаем - концепцию неопределенности?

Или ее в сравнении с концепцией погрешности?

Пы.Сы.

Я делал делаю и буду делать - то что концепция погрешности мне не запрещает....

Я делаю то что концепция неопределенности не входит в противоречие со здравым смыслом...

Мне не надо объяснять что мне делать....

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я делал делаю и буду делать - то что концепция погрешности мне не запрещает....

 Так и делайте! Только в КП у вас всегда будут интервальные характеристики погрешности. Вы же не будете в КП оценивать неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Только в КП у вас всегда будут интервальные характеристики погрешности.

И что?  

Для чего потребовалась концепция неопределенности??? 

Чем она лучше? Правильнее??? 

Чем хуже доверительный интервал погрешности измерения (!!!) при вероятности 0,95 .... расширенной неопределенности  при вероятности 0,95 ???

Я сейчас говорю о измерении....

[libra 508]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я делал делаю и буду делать - то что концепция погрешности мне не запрещает....

Так КП "сильно споткнулась " на суммировании погрешности на философско-математическом фронте. Геометрическое суммирование дисперсий правомерно только для одинаковых законов распределения вероятностей, ну и корреляцию составляющих необходимо учитывать. 

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что?  

Для чего потребовалась концепция неопределенности??? 

Чем она лучше? Правильнее??? 

Чем хуже доверительный интервал погрешности измерения (!!!) при вероятности 0,95 .... расширенной неопределенности  при вероятности 0,95 ???

Я сейчас говорю о измерении....

Разные концепции приводят к разной организации метрологической деятельности. А вот разные организации имеют разную целесообразность в разных экономических отношениях.

Ну, и КН в конечном итоге дает лучшую точность, но она требует большей квалификации и индивидуального подхода к СИ. Выбирайте, что вам нужнее.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Так КП "сильно споткнулась " на суммировании погрешности...

И в чем спотыкач ? если сами пишите

Только что, libra сказал:

ну и корреляцию составляющих необходимо учитывать. 

Таки все расписано....