Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что?  

Для чего потребовалась концепция неопределенности??? 

Чем она лучше? Правильнее??? 

Чем хуже доверительный интервал погрешности измерения (!!!) при вероятности 0,95 .... расширенной неопределенности  при вероятности 0,95 ???

Я сейчас говорю о измерении....

Проще! Например в вопросе законов распределения вероятности входных величин. Хотя применение законов отличных от равномерного не отрицается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Ну, и КН в конечном итоге дает лучшую точность,

Прошло 370 страниц этой темы... 

А вот примера мы таки и не увидели.... все слова..слова...слова... в общем....:thankyou: И только....

Только что, Lavr сказал:

но она требует большей квалификации и индивидуального подхода к СИ.

В любой концепции ( также как и в любом деле..) индивидуальный подход требует бОльшей квалификации. Не правда ли? 

Пы.Сы.

Вот  мне всегда нужно было определять действительные характеристики СИ при работе в КП....  Ну так как приходилось много работать с НСИ и приборами неразрушающего контроля...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

Проще!

Это как? Вот Lavr пишет совсем другое ...

Только что, Lavr сказал:

но она требует большей квалификации и индивидуального подхода к СИ.

:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Lavr сказал:

Ну, и КН в конечном итоге дает лучшую точность, но она требует большей квалификации и индивидуального подхода к СИ.

КН не дает лучшую точность. Применяя КН при калибровке штангенциркулей и рулеток, вы не добьетесь точности измерений выше, чем чувствительность этих СИ. Так что ваш посыл абсолютно ошибочен. Кроме того индивидуальный подход к СИ оправдан только по отношению к эталонам. Там, где определение метрологических характеристик производится массово, данная концепция никуда не годна! И если вы утверждаете обратное, то вы попросту никогда не работали руками и даже не представляете, как это делается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

И в чем спотыкач ? если сами пишите

Таки все расписано....:thankyou:

просуммируйте 3 НСП. 1я равномерный закон распределения, 2 нормальный закон, 3 косинусоидальный

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Геометр сказал:

КН не дает лучшую точность

Просто по определению дает, поскольку в КП определяют гарантированную характеристику погрешности, а КН использует реалистические оценки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

просуммируйте 3 НСП. 1я равномерный закон распределения, 2 нормальный закон, 3 косинусоидальный

Установите коэффициент корреляции между ними и суммируйте...;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Хотя применение законов отличных от равномерного не отрицается.

Вот тебе раз, а я считал, что самый распространенный закон - нормальный :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Просто по определению дает, поскольку в КП определяют гарантированную характеристику погрешности...

Это как?.. smile6.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Установите коэффициент корреляции между ними и суммируйте...;)

А если они не коррелируют, то что в КП, что в КН, оценивается наиболее влияющая величина, а все остальное как бы плюсуется к ней по ее закону или же в рамках решаемой задачи игнорируется. И остается у нас та самая неисключенная погрешность/неопределенность, которую мы не то, что учесть, а даже и посчитать не могём...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Установите коэффициент корреляции между ними и суммируйте...;)

Близкий к  нулевому коэффициент корреляции. Жду ответа. Обоснуйте выводы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Вот тебе раз, а я считал, что самый распространенный закон - нормальный :unknw:

Скорее близкий к нормальному. Затем доказали, что дискрета отсчета дает равномерный закон, как и люфт механизма. И понеслось в КП.  В КН все входные величины считаются с законом распределения вероятности-равномерным.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Геометр сказал:

А если они не коррелируют, то что в КП, что в КН, оценивается наиболее влияющая величина, а все остальное как бы плюсуется к ней по ее закону или же в рамках решаемой задачи игнорируется. И остается у нас та самая неисключенная погрешность/неопределенность, которую мы не то, что учесть, а даже и посчитать не могём...

так и живём -посчитать не могЁм

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, libra сказал:

Затем доказали, что дискрета отсчета дает равномерный закон, как и люфт механизма.

Я бы не сказал, что доказали, скорее приняли для упрощения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

Близкий к  нулевому коэффициент корреляции. Жду ответа. Обоснуйте выводы.

Теория вероятности:

img37.jpg

Отсюда следует два крайних случая:

1. При коэффициенте корреляции Кху = +/- 1  составляющие суммируются алгебраически ...

2. При коэффициенте корреляции Кху= 0  составляющие  суммируются геометрически....

:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Lavr сказал:

а КН использует реалистические оценки.

Таки измерение= высчлению?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Геометр сказал:

... Там, где определение метрологических характеристик производится массово, данная концепция никуда не годна! И если вы утверждаете обратное, то вы попросту никогда не работали руками и даже не представляете, как это делается.

Если заниматься организацией производства с нуля - вполне.

В чём проблема-то?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, AtaVist сказал:

В чём проблема-то?

Как обеспечить производство- " реализацией значения  физической величины в соответствии со Спецификацией"?

Пы.Сы.

Я прекрасно понимаю  что ответа не получу...:thankyou:

Приношу сразу извинения за не очень удобный вопрос...

Пы.Пы.Сы.

Если вспмните... по этой же привичине  мы не смогли измерить длину забора Аркадия Григорьевича... и Геометр был вынужден его превратить в труху...:(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как обеспечить производство- " реализацией значения  физической величины в соответствии со Спецификацией"?

Почему Вас так возбуждает слово "реализация значения"? Другими словами - материальное воплощение. По существу - это объект измерения "как он есть". В производстве с этим-то проблем никогда не было и не предвидится. 

Мнение, что КН совсем неприменима на производстве, мягко скажем - преувеличение. Но. Использовать имеющиеся наработки КП в производстве настолько комфортно, что смена концепции "для галочки" скорее вредна. Об этом здесь говорилось.

Мой прогноз в том, что хранители эталонов рано или поздно перепрошьют мозги калибровщикам из ЦСМ-ов и экспертам по аккредитации, те - преподавателям и клиентам, те - всем остальным и, рано или поздно, про КП будут вспоминать в том же духе, что и про теплород.

Сколько на это требуется времени - не могу сказать даже примерно. За год, не то чтобы перепрошить, а даже подобрать интерфейс к иным мозгам не получилось.

Сразу скажу, рабочие, применяющие только штангенциркули и линейки по указанию начальников/технологов/метрологов, различий никаких для себя, возможно, не отметят.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, vvsalii сказал:

Мой прогноз в том, что хранители эталонов рано или поздно перепрошьют мозги калибровщикам из ЦСМ-ов и экспертам по аккредитации, те - преподавателям и клиентам, те - всем остальным и, рано или поздно, про КП будут вспоминать в том же духе, что и про теплород

Так эт... 

Начало разработки положнний  КН - 1978г.

Руководство  опубликовано ...1993г.

Калибруем , калибруем но невыкалибруемся...:(

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, vvsalii сказал:

чему Вас так возбуждает слово "реализация значения"? Другими словами - материальное воплощение.

Крлме женщин меня ничего не возбуждает...

Если "материальное  воплощение", то прочитайте еще раз про забор... а то у меня  уже сетка гниет....

И тогда в чем отличие КП от КН?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И тогда в чем отличие КП от КН?

Перечитайте вдумчиво каждое из 9271 сообщений в этой теме. Вдумчиво, стремясь понять, что хотел донести автор. Добрая треть этих сообщений - Ваши, тут вдумываться можно бесконечно, но справиться возможно и за конечное время. Если отличия не выяснились - повторите все сначала  с еще более честными и интенсивными интеллектуальными усилиями. Так до достижения результата  - при желании он будет.  Ответ на вопрос получите.

Если просто поржать, то уже не смешно. Тема исчерпана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Начало разработки положнний  КН - 1978г.

Руководство  опубликовано ...1993г.

Калибруем , калибруем но невыкалибруемся...:(

Прообраз алфавита, если верить википедии, появился более четырех тысяч лет назад. Тем не менее, даже сейчас далеко не все пользуются словами толково.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Геометр сказал:
19 часов назад, Lavr сказал:

Просто по определению дает, поскольку в КП определяют гарантированную характеристику погрешности...

Это как?.. smile6.gif

Это противоположность реалистичной оценке. В Руководстве ее называют безопасной оценкой, но меня все тянет назвать гарантированной характеристикой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

Мнение, что КН совсем неприменима на производстве, мягко скажем - преувеличение.

Сразу скажу, рабочие, применяющие только штангенциркули и линейки по указанию начальников/технологов/метрологов, различий никаких для себя, возможно, не отметят.

Вы путаете свое личное мнение о КН (сложившееся, кстати, в этой теме) с общепринятым:

1 час назад, vvsalii сказал:

 про КП будут вспоминать в том же духе, что и про теплород

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...