Неопределенность против погрешности

[libra 508]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки 

Это уже потом будете корень квадратный извлекать.... " Ох Вы там да балуетесь... ох до извлекаетесь.." (С)

 По сути не ответили. 

 

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неисключенная систематическая погрешность - величина случайная.... поэтому и дисперсии...

Вы дисперсию не извлекли из НСП. Или не видите разницу? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

По сути не ответили. 

Какая Вам нужна суть?

Суть одна - в зависимости от корреляционной связи между случайными составляющими суммирование либо геометрическое либо алгебраическое...

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая Вам нужна суть?

Суть одна - в зависимости от корреляционной связи между случайными составляющими суммирование либо геометрическое либо алгебраическое...

Меня интересовала ваша "интерпритация" решения. "В общих чертах" я  и так знаю как и чего суммируется. Ну ладно формулу не досмотрели, а авторам формулы, что квадрат суммы, что сумма квадратов, что просто сумма. Но то ,что НСП представлена границами и необходимо извлечь дисперсию из границ следует из определения НСП как квази случайной величины.

[boss 414]

2 часа назад, vvsalii сказал:

 Читаем CMC (калибровочные возможности) мировых метрологических институтов и удивляемся - кругом неопределенность.

А "мировые метрологические институты"  определяют неопределенность (тавт.) рабочих СИ, например, энергоресурсов?  Пруфф, пожалуйста!

[Lavr 495]

19 минут назад, boss сказал:

А "мировые метрологические институты"  определяют неопределенность (тавт.) рабочих СИ

А вы считаете, что у СИ есть неопределенность?

[boss 414]

Только что, Lavr сказал:

А вы считаете, что у СИ есть неопределенность?

Я - не считаю.   А вот апологеты КН постоянно зачем-то при калибровке СИ составляют бюджет неопределенности... В этой связи хотелось бы немного ссылок на первоисточник где "мировые метрологические институты",  "кругом неопределенность" и обязательно чтобы про рабочие СИ...

[Lavr 495]

1 минуту назад, boss сказал:

при калибровке СИ составляют бюджет неопределенности...

...калибровки, а не СИ. А при калибровке важно, чтобы СИ были рабочими, т.е. работоспособными. "Рабочих СИ" не бывает. Бывают рабочие эталоны.   

[boss 414]

Только что, Lavr сказал:

 "Рабочих СИ" не бывает

Как же вы далеки от народа (с) ...

[Lavr 495]

5 минут назад, boss сказал:

Как же вы далеки от народа (с) ...

Вы имеете в виду тот народ, который до сих пор говорит об образцовых СИ?

[Ника 1 240]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы имеете в виду тот народ, который до сих пор говорит об образцовых СИ?

Токарь у станка каким СИ измеряет изготовленную деталь: рабочим СИ, вспомогательным СИ, образцовым СИ, рабочим эталоном, первичным эталоном?

[Lavr 495]

2 минуты назад, Ника сказал:

Токарь у станка каким СИ измеряет изготовленную деталь: рабочим СИ, вспомогательным СИ, образцовым СИ, рабочим эталоном, первичным эталоном?

Странный вопрос. Токарь измеряет деталь средством измерений.

[Ника 1 240]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Странный вопрос. Токарь измеряет деталь средством измерений.

А чего же тогда в ГПСах пишут - "рабочие средства измерений"

[Lavr 495]

Только что, Ника сказал:

А чего же тогда в ГПСах пишут - "рабочие средства измерений"

Это не аргумент. Процитируйте мне определение этого термина из РМГ 29-2013 и я сдамся.

[Ника 1 240]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Процитируйте мне определение этого термина из РМГ 29-2013 и я сдамся.

А чего не из VIM (или как его там)? Меня и РМГ 29-99 устраивает.

[Lavr 495]

11 минут назад, Ника сказал:

Меня и РМГ 29-99 устраивает.

Он меня не устраивает, поскольку отменен

 

12 минут назад, Ника сказал:

А чего не из VIM (или как его там)? 

Это наша российская заморочка, зачем нам заморские документы.

Короче, не торгуйтесь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

45 минут назад, Lavr сказал:

Странный вопрос. Токарь измеряет деталь средством измерений.

Токарь должен работать. А не вводить поправки и оценивать полученный результат...Правильно?

Главный метролог... начальник цеха... начальник участка... технолог... должны обеспечить его средством измерения обеспечивающее необходимую точность для выполнения его работы... Правильно?

И вот теперь из калибровочной лаборатории ( а она ни за что  не отвечает...), средство измерения с Сертификатом калибровки... положим две цифры - 

отклонение  ХХХ  , неопределенность ХХХ,Х

И возникает исконно русский вопрос - Что делать? 

Кому и куда этот инструмент выдавать? 

Пы.Сы.

 Вот сейчас подразделения национального достояния получают  трассоискатели вместе с Сертификатом калибровки... Там указан коэффициент идентичности трактов ... например 0,999945762  И ВСЁ! 

И главные инженеры и с различными инженерами  ... выходят в поле ... и начинают проводить натурные испытания трассоискателей на реальном трубопроводе ( проводя порою даже дополнительное шурфование...) .

После чего убеждаются что полученный результат соответствует  +/- 15% ( вместо заявленной производителем +/-2,5% ) ...

И.... благополучно забывают о Сертификате калибровки.... Подписав все приемочные документы... и дав рекомендацию другим подразделениям закупать подобные СИ.

Только что, Lavr сказал:

Это наша российская заморочка.....

[Lavr 495]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Токарь должен работать. А не вводить поправки и оценивать полученный результат...Правильно?

Правильно. Ваш токарь тоже не сильно о погрешностях печется. Это за него должен делать тот, кто организует работы и выбирает инструмент.

[Ника 1 240]

16 минут назад, Lavr сказал:

зачем нам заморские документы.

А зачем вы сами на него ссылались (и в этой теме)? И оба РМГ 29 тут не раз цитировались.

17 минут назад, Lavr сказал:

Короче, не торгуйтесь.

Я не собираюсь торговаться, я пытаюсь договориться, и с вами конкретно - в терминах.

[Lavr 495]

8 минут назад, Ника сказал:

Я не собираюсь торговаться, я пытаюсь договориться, и с вами конкретно - в терминах.

Договариваться со мной все равно, что торговаться. Есть действующие НД. На них и надо ориентироваться.

Пока вы со мной "договариваетесь", уже давно бы посмотрели РМГ 29-2013.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Это за него должен делать тот, кто организует работы и выбирает инструмент.

Пока получается что по КП метролог может выбрать инструмент... а вот по КН 

[KIP IPP 66]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Начало разработки положнний  КН - 1978г.

Руководство  опубликовано ...1993г.

К сведению в  ПРИКАЗе РОССТАНДАРТА ОТ 30.07.2018 N 1600   "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРОГРАММЫ НАЦИОНАЛЬНОЙ СТАНДАРТИЗАЦИИ НА 2018 ГОД"  http://ppt.ru/docs/prikaz/rosstandart/n-1600-203186   планируются работы для 10 ГОСТ/РМГ  в названии которых имеется слово "неопределенность" 

Изменено 15 Августа 2018 пользователем KIP IPP

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пока получается что по КП метролог может выбрать инструмент... а вот по КН 

Мне говорили, что они там тоже к этому вопросу приспособились и сильно не заморачиваются. Сразу скажу, я не выяснял подробности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Правильно. Ваш токарь тоже не сильно о погрешностях печется.

Правильно!

А значит появилась новая формулировка... "рабочее СИ" - это средство измерения в руках рабочего 

А значит и КН - не работает!!! Поправок и оценок НЕТ!

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Мне говорили, что они там тоже к этому вопросу приспособились и сильно не заморачиваются.

Так это...

Только что, Lavr сказал:

Это наша российская заморочка, зачем нам заморские документы.

 

[Ника 1 240]

11 минут назад, KIP IPP сказал:

планируются работы для 10 ГОСТ/РМГ  в названии которых имеется слово "неопределенность"

Да этих стандартов уже дофига много утверждено.