Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Ника сказал:

Да этих стандартов уже дофига много утверждено.

еще .. дофига. в планах

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

23 минуты назад, Lavr сказал:

уже давно бы посмотрели РМГ 29-2013

Так я посмотрела. Ну что поделать, выкинули из рекомендации подобный термин. И что, теперь произносить подобное словосочетание нельзя? Рекомендуется и обязана - это как-то разные понятия. Вам из этого РМГ 2013 года тоже кое-чего не нравится и вы применяете (вкладываете) свои собственные понятия (расшифровки). И мы это "кушаем". Ну и вы наше "устаревшие понятия" съешьте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пока получается что по КП метролог может выбрать инструмент... а вот по КН :unknw::scare::thinking::girlcray::mad::offtop:

На производстве метролог выбирает инструмент? :huh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Ника сказал:

Так я посмотрела. Ну что поделать, выкинули из рекомендации подобный термин. И что, теперь произносить подобное словосочетание нельзя? Рекомендуется и обязана - это как-то разные понятия. Вам из этого РМГ 2013 года тоже кое-чего не нравится и вы применяете (вкладываете) свои собственные понятия (расшифровки). И мы это "кушаем". Ну и вы наше "устаревшие понятия" съешьте.

Да, вопрос не в устаревших понятиях. Босс утверждал, что калибровку с оценкой неопределенности к рабочим СИ применять нельзя. Спрашивается: а к чему ее тогда вообще применять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Lavr сказал:

Да, вопрос не в устаревших понятиях. Босс утверждал, что калибровку с оценкой неопределенности к рабочим СИ применять нельзя. Спрашивается: а к чему ее тогда вообще применять.

А вам об этом и Геометр говорил - к эталонам. Особенно при сличениях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Ника сказал:

А вам об этом и Геометр говорил - к эталонам.

А эталоны вам зачем нужны, чтобы они просто были, или чтобы с их помощью выполнять калибровку СИ? Зачем нужна калибровка эталонов с оценкой неопределенности, если потом не собираетесь оценивать неопределенность при калибровке СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

На производстве метролог выбирает инструмент?

Вы до сих пор живете в пещере???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы до сих пор живете в пещере???

Нет, на заводе. СИ выбирает конструктор или технолог. За метрологом надзор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
54 минуты назад, AtaVist сказал:

Нет, на заводе. СИ выбирает конструктор или технолог. За метрологом надзор.

Как плохо Вы живете...

А должно быть на первом месте хотя бы экспертиза выбора СИ....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как плохо Вы живете...

А должно быть на первом месте хотя бы экспертиза выбора СИ....

Метролог будет свои решения экспертизе подвергать?

Про организацию производства речь, вы не забыли, нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
1 час назад, AtaVist сказал:

Нет, на заводе. СИ выбирает конструктор или технолог. За метрологом надзор.

Как плохо Вы живете...

А должно быть на первом месте хотя бы экспертиза выбора СИ....

Так и БЫло. По сути давно ведется: Метролог и выбирает,  и он же проводит МЭ. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
57 минут назад, AtaVist сказал:
59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как плохо Вы живете...

А должно быть на первом месте хотя бы экспертиза выбора СИ....

Метролог будет свои решения экспертизе подвергать?

Иногда не плохо...

Пы.Сы.

Вот разработчик вечером придумават "гениальную мысль" 

... и вроде бы все получается...

А утром встает ... смотрит на свой эксперимент и говорит - " Какой дурак это придумал!" :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Иногда не плохо...

Пы.Сы.

Вот разработчик вечером придумават "гениальную мысль" 

... и вроде бы все получается...

А утром встает ... смотрит на свой эксперимент и говорит - " Какой дурак это придумал!" :biggrin:

Я в курсе, ибба писал  им что типа "какойдуракэтопридумал" только вежливо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, AtaVist сказал:

ибба писал  им что типа

Не слышат?

А вот это уже диагноз...:((

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

 калибровку с оценкой неопределенности к рабочим СИ применять нельзя. Спрашивается: а к чему ее тогда вообще применять.

Да ни к чему!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

что калибровку с оценкой неопределенности к рабочим СИ применять нельзя. Спрашивается: а к чему ее тогда вообще применять.

Вот смотрю я на полученный сертификат о калибровке гири, на его оборотку. Там табличка

Цитата

Номинальное значение массы гирь,

500 г

Значение условной массы гирь,

500,0022 г

Погрешность гири,

2,2 мг

Расширенная неопределенность условной массы гири (к=2),

2,5 мг

И ниже приписка

Цитата

Значение условной массы гири определено с расширенной неопределенностью для гирь КТ F2 по ГОСТ  OIML R111-1-2009

Гиря калибровочная, для пРоверки/настройки весов. Погрешность по сути поправка, и куда ее пристроить я примерно знаю. А куда мне пристроить эту неопределенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот теперь из калибровочной лаборатории ( а она ни за что  не отвечает...), средство измерения с Сертификатом калибровки... положим две цифры - 

отклонение  ХХХ  , неопределенность ХХХ,Х

И возникает исконно русский вопрос - Что делать? 

Кому и куда этот инструмент выдавать? 

В чем трудности?

СИ из лаборатории приходит не по своей воле на своих ножках. Владелец СИ заказывает лаборатории калибровку и платит за это. Заказывает добровольно. Стало быть, владелец СИ знает, зачем это делает. Знает, зачем ему нужен сертификат - какие сведения в этом сертификате должны быть и как он их будет использовать.

В случае юр. лица "владелец СИ" - это коллектив профессионалов (напоминаю). В этом коллективе есть распределение обязанностей, в т.ч. и в сфере метрологии.

Например, руководитель утверждает стандарт предприятия, в котором все регламентировано: когда сдавать СИ в калибровку, какие требования к калибровке предъявлять и как выполнение этих требований проверять и кто все это должен делать. Там же (или в иных документах) может быть прописано, каким образом принимать решение о пригодности СИ к конкретному применению. Например, по результатам калибровки при условиях  abc...  поправка не должна превышать d,  расширенная неопределенность не должна превышать u. Требования могут уходить "в глубину", если надо - что должно быть в бюджете неопределенности, например.

Ответственность за годность к применению СИ возлагается на того, кому это применение нужно, а не на лабораторию, которая может отвечать лишь за то, что предоставляет по запросу верные сведения об объекте и фактически проведенной процедуре калибровки. Лаборатория понятия не имеет, как этот объект в дальнейшем будет использован, ибо телепатически проникать в сознание владельца СИ не уполномочена. 

Если вопрос "Что делать?" остался, наймите специалиста.

 

 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Ника сказал:

Вот смотрю я на полученный сертификат о калибровке гири, на его оборотку. Там табличка

И ниже приписка

Гиря калибровочная, для пРоверки/настройки весов. Погрешность по сути поправка, и куда ее пристроить я примерно знаю. А куда мне пристроить эту неопределенность?

Интересно как так получилось, что неопределенность выше погрешности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Ника сказал:

Погрешность по сути поправка, и куда ее пристроить я примерно знаю. А куда мне пристроить эту неопределенность?

Неопределенность - это характеристика качества калибровки. Ее пристраивать никуда не надо, разве что учесть при оценке неопределенности измерения с применением этой гири.

Мне больше интересно, куда вы еще собрались пристроить погрешность, если она уже пристроена? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Интересно как так получилось, что неопределенность выше погрешности?

Вот и Геометр возмущался. А в чем проблема?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Если вопрос "Что делать?" остался, наймите специалиста.

Еще раз напоминаю... мне не нужен специалист....  

Вот уже ни один раз приводил различные Сертификаты и на свои приборы и  на импортные... совершенно разного плана - одни электротехнические другие трассоискатели....

Только что, vvsalii сказал:

В чем трудности?

Уже показал. На трассоискатели по всем геодезическим докУментам стоит требование измерения глубины залегания  коммуникации - не более +/-5%.

А в Сертификате  циферька - коэффициент идентичности = 0,9999567.. Да и  не указана никакая неопределенность (!!) Стоит известная запись - "Данные приведенные в Сертификате не полные.. Полные данные находятся в лаборатории..."

Пы.Сы.

Объявляю тендер на расшифровку данных Сертификата.:YES!::tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это характеристика качества калибровки. Ее пристраивать никуда не надо, разве что учесть при оценке неопределенности измерения с применением этой гири.

Измерять я ею ничего не собираюсь. Я уже писала - ею проверяют и настраивают весы. Кинули гирьку на чашку, посмотрели что показывают, и если цифирки не устраивают, этой же гирькой их и откалибровали, ее условную массу весы примут за "эталон" (типа в нулях). 

Измерения будут потом, с помощью этих весов. Туда вфигачивать эти цифры, в расчет неопределенности измерений на этих весах?

16 минут назад, Lavr сказал:

Мне больше интересно, куда вы еще собрались пристроить погрешность, если она уже пристроена? 

Вот в этот расчет измерений массы "образца", могу, как поправку, т.е. с отрицательным знаком. А еще туда надо впихнуть неопределенность получения этой поправки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Интересно как так получилось, что неопределенность выше погрешности?

На корень из трех не делили..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Интересно как так получилось, что неопределенность выше погрешности?

Наверно это зависит от приписки снизу. Если бы значение условной массы определяли с неопределенность для гирь класса Е2 или F1, то цифирка могла бы быть и меньше.

В письме (заявке) у меня была указана F2, как было в паспорте. А если бы я написала Е2, то результат наверно был бы другой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...