Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это качество оценки погрешности при калибровке

 

5 часов назад, Lavr сказал:

Я понял, что вы ничего не поняли, поэтому хохмите.

Похохмим дальше..

Но! В каждой шутке есть намек...добрым молодцам урок (с).

Я соглашаюсь с Вами что

5 часов назад, Lavr сказал:

неопределенность погрешности может быть больше самой погрешности.

Что из этого следует? 

Неопределенность  измерения - просто "красивая цифра"  конкретной  лаборатории... и ... ничего более!!!

Пы.Сы. 

Поэтому многие в Сертификатах  ее просто  не указывают... а пишут что данные не полные...

Да она и нужна только  для того, что бы показать - насколько "хорошо" выполнена  работа...

 

Для конечного потребителя нужна "погрешность СИ" ... которую нужно теперь называть отклонением/смещением.... так как нет теперь СИ  и соответственно нет погрешности... нет истины... есть опорное значение

Ну понятно когда это касается эталонов... каждая лаборатория или хранители пытаются "выпендрится" друг перед другом - у меня лучше! Качественнее!!

Конечному пользователю  СИ... эта неопределенность - по барабану....

Поправки  вводить и дальше переоценивать он  не будет...

Пэтому  можно смело эту самую неопределенность  для "рабочего СИ" ставить любую или вообще  ее не считать...

 

 

[libra 508]

11 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Интересно как так получилось, что неопределенность выше погрешности?

Пределы допустимой погрешности для 500г гири класса F2 8  мг. Гиря условной массой до 500,0053 г пригодна.

[libra 508]

11 часов назад, Ника сказал:

Измерять я ею ничего не собираюсь. Я уже писала - ею проверяют и настраивают весы. Кинули гирьку на чашку, посмотрели что показывают, и если цифирки не устраивают, этой же гирькой их и откалибровали, ее условную массу весы примут за "эталон" (типа в нулях). 

Так смотря какого класса у вас весы. Отсяда моНо или моНо кидать гирьку. Хотя я бы точно не рекомендовал кидать. У Толедо новые серии весов все "броски " записывают.

[libra 508]

11 часов назад, AtaVist сказал:

На корень из трех не делили..

Ну в книгах по метрологии и раньше разделяли погрешность СИ и погрешность измерений. Но вам можно и делить, а можно и не делить.

[libra 508]

11 часов назад, Lavr сказал:

А это так принципиально, чтобы неопределенность была меньше погрешности?

Ну там не совсем погрешность. Для гирь высокого класса (выше 4) и раньше существовало понятие действительного значения массы гири. Для более низких классов номинальное значение массы.

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Ника сказал:

Вот смотрю я на полученный сертификат о калибровке гири, на его оборотку. Там табличка

И ниже приписка

Гиря калибровочная, для пРоверки/настройки весов. Погрешность по сути поправка, и куда ее пристроить я примерно знаю. А куда мне пристроить эту неопределенность?

«Погрешность» (в стандарте - средняя разность масс эталонной и калибруемой гирь) нужна чтобы найти условную массу калибруемой гири

Неопределенность калибровки нужна чтобы сделать вывод о соответствии калибруемой гири классу F2

Неопределенность калибровки гири нужна для оценки неопределенности калибровки весов. «Настройка» может быть этапом калибровки, но на этом калибровка весов не заканчивается.

Неопределенность калибровки весов нужна для оценки неопределенности измерения массы на этих весах.

Зная требования к измерению массы и неопределенность измерения массы можно сделать вывод о возможности или невозможности применения данных весов и гирь. или о влиянии тех или иных факторов, а возможно о смене калибровочной лаборатории, в которой калибровалась гиря.

Это называется менеджмент измерений. Метролог - это все-таки специалист в области измерений, а не только «смотрящий» за приборами.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Metrology1979 сказал:

Неопределенность калибровки весов нужна для оценки неопределенности измерения массы на этих весах.

Переведите это пожалуйста на бытовой уровень...

- измерение 1 кг колбасы "Докторской"...

- измерение веса в спортзале...

- измерение 10 грамм золота...

Что Вам даст "красивая цифра" качества определения погрешности весов?

[boss 414]

39 минут назад, Metrology1979 сказал:

... Неопределенность калибровки весов нужна для оценки неопределенности измерения массы на этих весах.   ...   Это называется менеджмент измерений

Это называется позор отечественной метрологии - когда бездумное заимствование "забугорных" правил доведено до абсурда ретивыми и небескорыстными написателями ГОСТов ...

[Ника 1 240]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Неопределенность калибровки нужна чтобы сделать вывод о соответствии калибруемой гири классу F2

Как, по неопределенности определяют класс, а не по ее погрешности (отклонению от номинала)?

Я считала что неопределенность скорее соотносится с разрядом, а не с классом.

[Lavr 495]

9 часов назад, boss сказал:

Это называется позор отечественной метрологии - когда бездумное заимствование "забугорных" правил доведено до абсурда ретивыми и небескорыстными написателями ГОСТов ...

 

8 часов назад, Ника сказал:

Как, по неопределенности определяют класс, а не по ее погрешности (отклонению от номинала)?

Когда смотришь на КП с позиции КН "позором" начинает казаться именно отечественная метрология.

Сделали калибровку гири, оценили действительное значение ее массы и неопределенность этой оценки. Казалось бы - радуйся. Но, нет же тебе! Нам нужно знать погрешность. Спрашивается, зачем? Говорят, чтобы определить класс гири. А, зачем нам нужен класс гири?. Очевидно, чтобы включить гирю в поверочную схему. А, зачем ее туда включать? Чтобы контролировать погрешность. А, зачем ее контролировать? Чтобы знать с какой погрешностью выполняешь измерения. А, без погрешности измерять нельзя? Нет, наша концепция измерений нам этого не позволяет.

[AtaVist 503]

11 часов назад, libra сказал:

Ну в книгах по метрологии и раньше разделяли погрешность СИ и погрешность измерений. Но вам можно и делить, а можно и не делить.

А вам можно обойтись без подобных переходов на личности. Держите себя в руках.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Когда смотришь на КП с позиции КН "позором" начинает казаться именно отечественная метрология.

Вы же сами говорили - КП это предел КН....

Так тогда в чем опозорилась отечественная метрология? Она достигла предела!

[LIBorisi4 146]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что Вам даст "красивая цифра" качества определения погрешности весов?

В гастрономе и в спортзале, наверное, ничего.

А вот в ювелирке, Вы захотите, чтобы у Вас была гиря пусть и большим отклонением от номинала ("погрешностью"), но чтобы это отклонение было определено с меньшей неопределенностью.

А в примере у Ники, условная масса гири 500,0022 г определенная с расширенной неопределенностью 2,5 мг., и если ей откалибровать весы, то, как говорится "по зернышку, по зернышку", можно прогореть, а можно и выиграть.

Хотя, такое ощущение, что действительную расширенную неопределенность ни кто не считал (заранее прошу прощения, если ошибаюсь), а воспользовались контрольной формулой определения максимальной расширенной неопределенности, для гири класса F₂ номинальной массы 500 г она составляет 2,6(6) мг.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А, без погрешности измерять нельзя?

Так эт...

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Переведите это пожалуйста на бытовой уровень...

- измерение 1 кг колбасы "Докторской"...

- измерение веса в спортзале...

- измерение 10 грамм золота...

Что Вам даст "красивая цифра" качества определения погрешности весов?

[Ника 1 240]

26 минут назад, Lavr сказал:

Сделали калибровку гири, оценили действительное значение ее массы и неопределенность этой оценки. Казалось бы - радуйся. Но, нет же тебе! Нам нужно знать погрешность. Спрашивается, зачем? Говорят, чтобы определить класс гири. А, зачем нам нужен класс гири?. Очевидно, чтобы включить гирю в поверочную схему. А, зачем ее туда включать? Чтобы контролировать погрешность. А, зачем ее контролировать? Чтобы знать с какой погрешностью выполняешь измерения. А, без погрешности измерять нельзя? Нет, наша концепция измерений нам этого не позволяет.

А вы знаете, это просто я привела пример из сертификата, потому что гиря эта у меня калибровочная (кстати, она УТ, но мне ее поверка не интересна, из-за сроков переиодичности). И она эксплуатируется вне гпс, она уже "рабочее СИ". А еще у меня есть гири поверяемые, эталоны. Так вот там таблица с цифрами выглядит один в один с таблицей из сертификата (по шапке), т.е. и погрешность (отклонение) указано, и неопределенность, а вот приписка снизу другая. И там ее отнесли уже не к классу, по гост, а к разряду, по гпс.

И если вы не знаете зачем нужно знать погрешность (отклонение) гири в КП, т.е. ее действительное значение, то вы сами нифига не знаете КП. Для вас это сразу же КН.

В КП у вас только контроль, а реальные цифры только в КН, и никаких других вариантов.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Хотя, такое ощущение, что действительную расширенную неопределенность ни кто не считал (заранее прошу прощения, если ошибаюсь), а воспользовались контрольной формулой определения максимальной расширенной неопределенности, для гири класса F₂ номинальной массы 500 г она составляет 2,6(6) мг.

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность  измерения - просто "красивая цифра"  конкретной  лаборатории... и ... ничего более!!!

 

[AtaVist 503]

30 минут назад, Lavr сказал:

 

Когда смотришь на КП с позиции КН "позором" начинает казаться именно отечественная метрология.

Сделали калибровку гири, оценили действительное значение ее массы и неопределенность этой оценки. Казалось бы - радуйся. Но, нет же тебе! Нам нужно знать погрешность...

Иногда трудно понять - вы сейчас  это в шутку или всерьез?

Чему я должен здесь радоваться?

Ни в одном документе на заводе нет оценок и неопределенностей.

Учитывая квалификацию некоторых поверителей в ЦСМ которых знаю лично и речь только о них, я бы горько плакал если бы они мне что-то оценили. Спасибо - не надо.

 

[Lavr 495]

4 минуты назад, Ника сказал:

Для вас это сразу же КН

Я же так сразу и сказал: взгляд из КН в КП.

 

5 минут назад, Ника сказал:

И если вы не знаете зачем нужно знать погрешность (отклонение)

Так я же и задался вопросом. Может вы ответите?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

, то, как говорится "по зернышку, по зернышку", можно прогореть, а можно и выиграть.

Вы открываете новую эру!

Если ранее была усушка и утряска товара... ну иногда еще и пользовались погрешностью.... 

То теперь - эра неопределенности! Она может быть равна бесконечности , при нулевой погрешности!

Пы.Сы.

Вот когда только только  начали появлятся электронные счетчики электроэнергии... и стали проводить обучение регулировщиков и ремонтников энергоснабжающих организаций.... Превый вопрос который задали регулировщики - Где и Что крутить чтобы погрешность выставлять в "+" или "-" 

[boss 414]

12 минут назад, Lavr сказал:

А, зачем нам нужен класс гири?

Класс (точности), как обобщенная характеристика СИ, нужен в первую очередь для правильного и быстрого выбора СИ в целях решения конкретной измерительной задачи. И не важно в какой концепции. Интересно, что ваши теоретизирования бесконечно далеки  от практического применения хоть в КП, хоть в КН! 

[LIBorisi4 146]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

То теперь - эра неопределенности! Она может быть равна бесконечности , при нулевой погрешности!

Дмитрий Борисович, у Вас, как всегда, одни слова и не каких "живых" примеров.

Вот Ника привела пример, в котором определена условная масса гири, пусть и с "красивыми цифрами конкретной лаборатории" 2,5 мг.

Если ее это устраивает, она ее будет использовать. Если нет, то надо поискать другую лабораторию, которая определит условную массу гири с бОльшей точностью. На лицо, преимущество знания неопределенности выполнения измерения. А определенная погрешность в 2,2 мг, что дает?

В некоторых случаях, все-таки, важно знать именно неопределенность измерений, а иногда, достаточно знать и погрешность СИ, которым выполняется измерение, а может и то, и то.

Приведите конкретный пример с цифирьками. а не только слова.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Приведите конкретный пример с цифирьками. а не только слова.

Таки только что и делаю... привожу конкретные цЫферьки в этой теме....

А мне говорят - это частности и Ваши конкретные проблемы....  решайте их сами....

Вот даже часть протокола калибровки своего мультиметра приводил.....

Приводил Сертификаты калибровки трассоискателя из США, проведенным  ихим китайским подразделением.... хотя ладно тама указан коэффициент идентичности трактов = 0,9999567.... и просто стоят буковки "Ок"

Приводил Сертификаты калибровки трассоискателей Великобритании..... хотя ладно тама указаны погрешности....

Приводил Сетрификаты калибровки импортных мультиметров... например :

точка  калибровки - 1000 мВ...... показание мультиметра - 1002 мВ... неопределенность  - 0,7 мВ

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

В некоторых случаях, все-таки, важно знать именно неопределенность измерений, а иногда, достаточно знать и погрешность СИ, которым выполняется измерение, а может и то, и то.

Вот сейчас национальное достояние для своих производственных подразделений проводит открытый тендер по поставке мультиметров для измерения параметров ЭХЗ и поляризационного потенциала трубопровода в поле... В тендере указано - мультиметр должен иметь Сертификат заводской калибровки и Свидетельство о поверке в органах Госстандарта...

Пы.Сы.

Не уже ли будут проводить  оценку полученного результата поляризационного потенциала   в поле???

Пы.Пы.Сы.

А Вы лично не подскажите - для чего Вам неопределенность  в "рабочем СИ" ???  Ведь это характеристика качества работы калибровочной лаборатории!

[Lavr 495]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы лично не подскажите - для чего Вам неопределенность  в "рабочем СИ" ???  Ведь это характеристика качества работы калибровочной лаборатории!

Неопределенность - это характеристика качества измерения. Мало определить значение величины. Надо еще знать, с каким качеством вы это сделали.

 И, потом, без неопределенности результат не полный. Как его применять?

[Lavr 495]

1 час назад, boss сказал:

Класс (точности), как обобщенная характеристика СИ, нужен в первую очередь для правильного и быстрого выбора СИ в целях решения конкретной измерительной задачи.

Как по-вашему, в КН это имеет смысл?