Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

КП  это не только контроль МХ

Поверка - это контроль МХ. Я о ней веду речь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Прежде чем чего то контролировать, нужно с начала это определить!"

А, не могли бы вы уточнить, что именно надо определить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Поверка - это контроль МХ.

Поверка это юридическая процедура.... Вы же спросили - если не будет законодательно....

Только что, Lavr сказал:

А, не могли бы вы уточнить, что именно надо определить?

Действительные МХ.... т.е. например  , определить СКП ...доверительный интервал...  или доверительная вероятность....  

Пы.Сы.

В очередной раз спрашиваю... кто Вам сказал что в КП при поверке, идет контроль по одному измерению - попал /не попал ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Действительные МХ.... т.е. например  , определить ... ...доверительный интервал...  

Вы же не считаете это действительной МХ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В очередной раз спрашиваю... кто Вам сказал что в КП при поверке, идет контроль по одному измерению - попал /не попал ???

Не уводите разговор в сторону.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Не уводите разговор в сторону.

О! Как! 

А это левая и правая сторона? 

Пы.Сы.

Цитата

Гра́ждане! При артобстре́ле э́та сторона́ у́лицы наибо́лее опа́сна — надпись, наносившаяся в период блокады Ленинграда на стены многих зданий города с помощью трафарета.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вы же не считаете это действительной МХ.

????  Почему?

Еще раз попытаюсь высказать - прежде чем что то пронормировать... нужно определить .... нужно "увидеть" что это повторяется... потом уже сделать вывод о том что принять за норму.... И вот только после этого можно контролировать....:thankyou:

При определении что это что то повторяется проводят испытания на нескольких образцах..  и каждый раз определяют действительные МХ.... 

В математике есть дифференциальный анализ и интегральный анализ. 

При измерении у Вас есть уравнение модели измерения. Основой определения погрешности будет дифференциальное исчисление и разложение этой функции в ряд Тейлора.   После этого у Вас появятся различные составляющие влияющие на общий результат измерения....

Так вот Вы должны просмотреть ( испытать) влияние всех составляющих на общую погрешность... и соответственно не зная действительных МХ Вы не сможете сделать вывод о том что нет изменения от влияния воздействующих факторов.. И вот только дальше можно будет вводить какие то нормы.

И вот только после этого можно перейти к юридической процедуре , поверка - установление пригодности СИ на соответствие  утвержденным нормам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
33 минуты назад, Lavr сказал:

А, не могли бы вы уточнить, что именно надо определить?

Цитата

 

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

 

и

Цитата

7.1 метрологическая характеристика (средства измерений); MX: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, если бы вас не заставлял  закон, в КП вы бы с легкостью отказались от контроля МХ СИ?

Опять вы все переиначили. Результатом калибровки являются действительные метрологические характеристики СИ. И в случае, если СИ не узаконено, то есть его нет в госреестре и тип его не утвержден, то заказчик получает сертификат о калибровке СИ, в котором указываются его действительные характеристики. В чем проблема-то? - не пойму!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, Lavr сказал:

Вы же не считаете это действительной МХ.

А как назвать цифры получаемые при проверке СИ перед принятием решения о соответствии требованиям?

Я могу предложить слово "реальные".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, Геометр сказал:

Результатом калибровки являются действительные метрологические характеристики СИ.

Просто приведите мне пример записи действительного значения МХ применительно к КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Lavr сказал:

Просто приведите мне пример записи действительного значения МХ применительно к КП.

Вы слишком многого хотите. Мне перечислить все виды метрологических характеристик, какие могут быть, или выборочно? Например это может быть абсолютное отклонение измеренного значения от номинального. Или это может быть СКП измерения одним приемом (как характеристика калибруемого СИ), или же просто измеренное значение величины. Вы как-то конкретизируйте свой вопрос, пожалуйста. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Просто приведите мне пример записи действительного значения МХ применительно к КП.

Толщина диэлектрических пластин для поверки толщиномеров вихретоковых...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Lavr сказал:

Просто приведите мне пример записи действительного значения МХ применительно к КП.

Магазин сопротивление  Р4831  ( Украина) 

Даю ссылку на Р4831 -М1 ( Россия , г.Мытищи) http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/11/view.aspx?num=iGyOsFbKgBfL

Там увидите - "Среднее значение начального сопротивления" - не более 0,021 Ом.....

Таки  в результате поверки Вы должны определить это сопротивление ... записать его действительное значение в Протокол и на оборотную сторону Свидетельства о поверке, для дальнейшего использования при работе с этим магазином сопротивлений... И ... сравнить с допускаемым значением по ОТ.    И только после этого  провести - контроль на допустимое значение....:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Толщина диэлектрических пластин для поверки толщиномеров вихретоковых...

Прям, вот так и запишете действительное значение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Прям, вот так и запишете действительное значение?

Прям так и записывали до 2008г.    

Цитата

Примечания:  1. Испытательным диэлектрическим пластинам, по которым проводится поверка приборов, предварительно присваивается истинное значение толщины с погрешностью, указанной выше, при помощи толщиномера ТР-10 или другой аппаратурой, обеспечивающей необходимую точность измерения толщины.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Просто приведите мне пример записи действительного значения МХ применительно к КП.

У меня в любом свидетельстве о поверке на концевые меры длины, на оборотной стороне, указываются действительные значения каждой меры. Тоже самое на гири. 

Вне зависимости эталоны это, или "рабочие СИ".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Ника сказал:

У меня в любом свидетельстве о поверке на концевые меры длины, на оборотной стороне, указываются действительные значения каждой меры. Тоже самое на гири. 

Вне зависимости эталоны это, или "рабочие СИ".

Замечательно. Давайте вспомним то свидетельство о калибровке гири, которое вы выкладывали. Вы еще не могли понять куда "присобачить" погрешность (поправку) и куда неопределенность. Дело в том, что калибровка с оценкой неопределенности не вписывается в нашу метрологическую систему, построенную на КП. Поэтому у вас и нет той характеристики, с которой вы дальше могли бы работать. Действительное значение имеете, а характеристики нет. Вернее есть, но не та.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Lavr сказал:

Замечательно. Давайте вспомним то свидетельство о калибровке гири, которое вы выкладывали. Вы еще не могли понять куда "присобачить" погрешность (поправку) и куда неопределенность.

Вопрос возникает не по погрешности, а по неопределенности. Она в сертификатах, аки пятая нога у табуретки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Lavr сказал:

Вы еще не могли понять куда "присобачить" погрешность (поправку) и куда неопределенность

Что-то я не помню что бы я применила именно такую формулировку.

17 минут назад, Lavr сказал:

Давайте вспомним то свидетельство о калибровке гири

вы название не попутали часом? требуете от нас точности применяемых терминов, а сами?

У меня есть Сертификаты о калибровке на калибровочные гири, применяемые для настройки весов, и Свидетельства о поверке на наборы гирь, которые уже эталоны, и кстати которые будут применяться для "калибровки" весов (сразу говорю - успокойтесь, это будет "ведомственная поверка").

И в том, и в другом документах у меня указаны и погрешности гирь (отклонение от номинала), и расширенная неопределенность.

И куда приткнуть (а не присобачить) погрешность - я знаю  (догадываюсь), а вот куда неопределенность - нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
42 минуты назад, Lavr сказал:

Действительное значение имеете, а характеристики нет.

Похоже нам опять надо определиться с терминами. Что Вы понимаете под действительной характеристикой?

При поверке вольтметров я в табличку пишу величину напряжения с табло поверяемого вольтметра, погрешность в каждой точке, а в заключении пишу худшую погрешность поверяемого вольтметра и что она не хуже требуемой.

При калибровке я делаю то же самое, но без заключения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, Ника сказал:

И куда приткнуть (а не присобачить) погрешность - я знаю  (догадываюсь), а вот куда неопределенность - нет.

Извините, забыл ваш термин "приткнуть" и заменил собственным "присобачить". Надеюсь это не помешает нашей дальнейшей беседе?

Теперь по существу. Поправки определяют и в КП и в КН. Только в КН поправку приводят с неопределенностью, а в КП определяют соответствие характеристики погрешности СИ нормированной характеристике после внесения поправки. В первом случае поправка является характеристикой, во втором - характеристикой является нормированная характеристика.

Что вы теперь будете делать с неопределенностями, указанными в сертификатах калибровки - ума не приложу.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
34 минуты назад, Lavr сказал:

Действительное значение имеете, а характеристики нет. Вернее есть, но не та.

Что значит не та?

В конце концов есть ГОСТ 8.009  Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Нормируемые метрологические характеристики средств измерений.

Смотрим от 1984г. http://docs.cntd.ru/document/1200004505

Цитата

2. НОМЕНКЛАТУРА МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК

2.1. Характеристики, предназначенные для определения результатов измерений (без введения поправки)

2.1.1. Функция преобразования измерительного преобразователя, а также измерительного прибора с неименованной шкалой или со шкалой, отградуированной в единицах, отличных от единиц входной величины, - .

2.1.2. Значение однозначной или значения многозначной меры - .

Смотрим от 1972 г. http://meganorm.ru/Data2/1/4294719/4294719099.pdf

Цитата

2.1.2. Номинальное значение однозначной меры — YB

И теперь получается та ...да не та....:)

Мало того посмотрим еще один пункт от 1984г.

Цитата

1.6. В настоящем стандарте не регламентировано установление комплексов (см. приложение 1) индивидуальных MX конкретных экземпляров средств измерений, а также установление комплексов НМХ средств измерений таких типов, для которых нормируют характеристики погрешности средств измерений в рабочих условиях применения (без выделения основной погрешности).

Т.е. ГОСТ не запрещал (!!!) он просто не регламентировал установление индивидуальных МХ.

А все это при КП ... Рука чуть не дрогнула написать при КПСС..:)

А вот издание от 1972 г по другому обходит этот вопрос

Цитата

Стандарт не распространяется на средства измерений, свойст­ва которых не позволяют оценивать погрешность измерений по характеристикам, устанавливаемым настоящим стандартом. В техни­ческих условиях на такие средства измерений устанавливаются другие метрологические характеристики по согласованию с Гос­ стандартом СССР.

:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что значит не та?

Есть неопределенность но "приткнуть" ее некуда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Есть неопределенность но "приткнуть" ее некуда.

Я еще в  КП .....:thankyou:

Продолжу изучение...

Цитата

3. СПОСОБЫ НОРМИРОВАНИЯ МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК

3.1. Типовые характеристики, предназначенные для определения результатов измерений (пп.2.1.1-2.1.4), нормируют как номинальные характеристики средств измерений данного типа.

3.2. Для конкретных экземпляров средств измерений, предназначенных для применения с одной или несколькими индивидуальными характеристиками (пп.2.1.1-2.1.3), а не с номинальными, распространяющимися на все экземпляры средств измерений данного типа, соответствующие номинальные характеристики можно не нормировать. В этих случаях нормируют пределы (граничные характеристики), в которых должна находиться индивидуальная характеристика при предусмотренных условиях применения средств измерений.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...