Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

19 минут назад, Lavr сказал:

Поверку, сделанную в Украине мы тоже не признаем.

Зато признаем украинские методики поверки, не особо вдаваясь в подробности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

4 минуты назад, Геометр сказал:

Зато признаем украинские методики поверки, не особо вдаваясь в подробности...

Украинские коллеги утверждали, что смысл поверки у них не отличается от смысла поверки у нас. Разве в методике поверки говориться о том, эталон должен быть поверен или калиброван? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Lavr сказал:

Украинские коллеги утверждали, что смысл поверки у них не отличается от смысла поверки у нас. Разве в методике поверки говориться о том, эталон должен быть поверен или калиброван?

Ну, школа-то одна.

Только я не про смысл поверки говорю, как про таковой. Я говорю, к примеру, о методике поверки АУПНТ, которая хороша в теории, а на практике абсолютно невыполнима.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, школа-то одна.

Только я не про смысл поверки говорю, как про таковой. Я говорю, к примеру, о методике поверки АУПНТ, которая хороша в теории, а на практике абсолютно невыполнима.

Для меня, что АУПТН, что АБВГД. Какие в этой методике требования к характеристикам эталона указаны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Хамить вот только не надо!

так ничего нового не сказано.  А рабочие СИ (по поверочным схемам) есть и никакого отношения это к данной теме не имеет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, Lavr сказал:

... Никто у нас еще не предлагал поверять СИ калиброванными с оценкой неопределенности эталонами. ..

В части вибрации т. Бараш предлагает поверять СИ у которого нормирована неопределенность.

Не знаю, что хуже..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

Таки образцовых СИ сегодня нет, как класса. Впрочем нет теперь и рабочих СИ. Но зато есть СИ, используемые в качестве эталона.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, libra сказал:

так ничего нового не сказано.

И это не повод для хамства.

5 минут назад, libra сказал:

А рабочие СИ (по поверочным схемам) есть и никакого отношения это к данной теме не имеет.

РМГ 29-2013 вам в помощь...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Какие в этой методике требования к характеристикам эталона указаны?

Вопрос конечно интересный....:thankyou:

Традиционно конечно запись в... погрешностях... и с указанием конкретных типов  средств поверки ( рабочих эталонов)

И есть традиционная запись  -

Цитата

2.2 Вместо указанных в таблице 2 средств поверки допyскается применять другие аналогичные средства поверки, обеспечивающие определение метрологических характеристик с требуемой точностью.

И  здеся ничего не говориться - поверен  или калиброван....

А дальше еще одна традиционная запись -

Цитата

2.3 Применяемые средства поверки должны быть исправны, поверены и иметь действующие свидетельства о поверке (отметки в формулярах или паспортах).

И тута конечно есть  слово "поверка".... Но ведь есть процедура - верификация....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Lavr сказал:

Для меня, что АУПТН, что АБВГД. Какие в этой методике требования к характеристикам эталона указаны?

Указаны. А толку-то, что они указаны? Методика-то все равно не рабочая, хотя в теории там комар носу не подточит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, AtaVist сказал:

В части вибрации т. Бараш предлагает поверять СИ у которого нормирована неопределенность.

Не знаю, что хуже..

Здесь важно понять методологию поверки (верификации). Только хотел бы поправить, что неопределенность нормирована быть не может. Ее оценивают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Только хотел бы поправить, что неопределенность нормирована быть не может.

Нормировать можно все, что угодно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

Нормировать можно все, что угодно.

Полагаю, что не все. Норма - это закон, основа для контроля, а неопределенность - это показатель качества, который оценивается. Это как бы достижение. Чего достигли - того достигли. Чтобы видеть цель, куда двигаться, указывают целевую неопределенность. Поэтому нельзя нормировать и приписать неопределенность методике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Lavr сказал:

Здесь важно понять методологию поверки (верификации). Только хотел бы поправить, что неопределенность нормирована быть не может. Ее оценивают.

Не понимаю какой смысл указывать данную оценку в приложении к утверждению типа.

МП указана тех времен, когда нормировали погрешность.

МП 17590-98

В реестре номер 17590-10

До 20 года продлили.

Сам пульс входит в состав установки предназначенной для  калибровки акселерометров. В реестре 26862-04

Установка так же с оценкой неопределенности.

Данную установку поверяют с присвоением 2-го разряда(по МИ 1927-2007), а затем ею поверяют датчики.

Разве это не прелестно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Не понимаю какой смысл указывать данную оценку в приложении к утверждению типа

Я тоже не понимаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Геометр сказал:

Нормировать можно все, что угодно.

Мне, кстати, так до конца и неясен вопрос с указанием оценки неопределеености в области аккредитации..

Если набираем бюджет неопределенности, то что мешает лаборатории указать оценку, не включающую в себя параметры, которые ухудшат ее оценку?

Этот процесс формализован?

 

Кстати, я может неверно сформулировал или использовал термины не так как нужно, но мысль должна быть понятна :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Дело в том, Дмитрий Борисович, что в той теме я пытался поговорить с нашими украинскими коллегами, которые, как они сами сказали, поверяют калиброванными эталонами. Правда, справедливости ради надо отметить, что они, похоже, не очень хотели обсуждать со мной украинское законодательство. Свои контраргументы я представил в той теме. В России этой проблемы нет. Никто у нас еще не предлагал поверять СИ калиброванными с оценкой неопределенности эталонами. Поверку, сделанную в Украине мы тоже не признаем. Какой смысл продолжать начатый разговор в этой теме? Кроме того, я опасаюсь, что если мы продолжим наш разговор, Ника и эту тему закроет.

Тема обсуждения украинского метрологического законодательства была проделана ранее в других темах того раздела. Зачем нам опять повторяться. Да, есть вопросы по поверке калиброванным эталонам. Предлагаю Вам написать на эту тему статью в ЗиПМ. Год назад была информация о статье на эту тему от сотрудника столичного научно-метрологического института, но она не подтвердилась. Кстати, Левин С.Ф. будет на следующей неделе на семинаре по неопределенности измерений от Захарова И.П. с двумя докладами -   

1. Концепция неопределенности и теория погрешностей: философия и математика

2. Измерительная задача калибровки средства измерений.

Вот это и есть конструктив. Также в стендовых докладах -  "Об установлении интервалов между калибровками средств измерений" Данилов А. А., Спутнова Д. В.

Информация на сайте Национального научного центра "Институт метрологии" г. Харьков.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, Геометр сказал:

И это не повод для хамства.

РМГ 29-2013 вам в помощь...

Цитаты из поверочной схемы видели? Или как?

А Ваша манера писать лишь бы писать мне тоже не нравиться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, AtaVist сказал:

Мне, кстати, так до конца и неясен вопрос с указанием оценки неопределеености в области аккредитации..

Если набираем бюджет неопределенности, то что мешает лаборатории указать оценку, не включающую в себя параметры, которые ухудшат ее оценку?

Это будет видно для заказчика. Ну если заказчик в курсе конечно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Novoselov сказал:

Да, есть вопросы по поверке калиброванным эталонам. Предлагаю Вам написать на эту тему статью в ЗиПМ.

Кому нужна эта статья у нас, если мы этого не делаем?

 

8 минут назад, Novoselov сказал:

Кстати, Левин С.Ф. будет на следующей неделе на семинаре по неопределенности измерений от Захарова И.П. с двумя докладами -   

1. Концепция неопределенности и теория погрешностей: философия и математика

.....................................................

Вот это и есть конструктив.

Если Левин С.Ф. начал выступать с такими докладами, то мои усилия уже не пропали даром. Очень хотелось бы ознакомится. А, вот, после этого я бы решил для себя, конструктив это или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Чтобы видеть цель, куда двигаться, указывают целевую неопределенность

Так это уже есть установление НОРМЫ! :thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это уже есть установление НОРМЫ! :thankyou:

Но не нормированная характеристика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Но не нормированная характеристика.

Это как?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это как?

Характеристики погрешности нормируются для СИ и для методик. Если характеристика нормирована, мы ее принимаем за данность и при необходимости используем в расчетах, сертификатах и свидетельствах. Целевая неопределенность - это цель (пожелание, требование), а что на самом деле - еще надо оценить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...