Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

5 минут назад, libra сказал:

Ведь КП идеальна

Кто вам это сказал?

[Rais 51]

32 минуты назад, libra сказал:

Мог Новицкий объяснить в 1967 году- как коэф. Расширения (Стьюдента) для нормального распределения и доверительного интервала 0,95.

2 часа назад, libra сказал:

от 1, 1 до 1,4 ?

Что то я не понимаю, в ГОСТ написано же что для Р=0,95 коэффициент 1,1. А для Р=0,99 другой. В типовых измерения Р=0,95.

[Геометр 909]

6 минут назад, libra сказал:

Каково истинное значение  расстояния от Земли до Солнца!

Я уже сказал: я этого не знаю. Вам не достаточно? Но среднее значение я могу сказать - 149,5 миллионов километров.

8 минут назад, libra сказал:

Не уходите от ответа!

Какой вопрос - такой и ответ.

Вы спросили:

35 минут назад, libra сказал:

Как вы можете измерять когда не знаете действительного значения?

Я ответил:

20 минут назад, Геометр сказал:

... ровно так же, как его измеряли астрономы, начиная с античных времен

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Пример гипотетический.

Только что, libra сказал:

Могу на выбор назвать другое распределение отличное от равномерного.

Только пожалуйста кс конкретным примером того что Вы рассчитываете.... и как учитываете...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Ведь КП идеальна.

Это кто из присутствующих об этом Вам сказал????

[Геометр 909]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это кто из присутствующих об этом Вам сказал????

Просто это еще одно ложное предположение, которое сделали адепты КН.

Изменено 15 Октября 2018 пользователем Геометр

[scbist 1 609]

Что-то мы опять скатились в демагогию.

Цитата

4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

До сих пор только Lavr знал значение величины до ее измерения и считал, что в КН измерения нет, а есть одна дефиниция.

Если мы не знаем закона распределения некоей величины, то откуда появится это знание при перемене концепции с КП на КН? КН занимается тем же, что и КП предполагает закон распределения. И на основании этого предположения ведет расчеты. А кто сказал, что эти предположения верны? Кто сказал, что уровень добросовестности, знаний и прочих компетенций исполнителя работающего в КН достаточный для принятия верного решения?

[libra 508]

1 час назад, Rais сказал:

См. второе предложение п. 8.3 ГОСТ Р 8.736 или на первой картинке. 

Второе предложение не проходит однозначно. При выносе коэф. энтропии из под корня получаем 2,07/1,41=1,46 для доверительной вероятности 0,95, а не 1,1.

[libra 508]

23 часа назад, Геометр сказал:

Вы говорите, что различие в философии. Тогда приведите конкретный пример философских отличий!

 

20 часов назад, Геометр сказал:

Я так понимаю: философских различий мы не дождемся?

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Оно есть, но мы его не знаем. Поэтому пляшем от действительного значения, определенного с точностью (погрешностью), значение которой удовлетворяет требованиям решаемой задачи. 

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Оно колеблется в пределах от 147 миллионов километров до 152 миллионов километров.

 

3 часа назад, libra сказал:

Точно истинное значение какое?

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Я его не знаю. Но если есть величина (а расстояние - это величина), то его можно выразить в числовой форме.

 

2 часа назад, libra сказал:

Как вы можете измерять когда не знаете действительного значения?

 

1 час назад, Геометр сказал:

Вообще-то вопрос поставлен некорректно. О действительном значении какой величины идет речь?

 

1 час назад, libra сказал:

Не уходите от ответа! Нас интересует расстояние в свете концепции погрешности. Ведь КП идеальна.  Каково истинное значение  расстояния от Земли до Солнца!

 

1 час назад, Геометр сказал:

Я уже сказал: я этого не знаю. Вам не достаточно? Но среднее значение я могу сказать - 149,5 миллионов километров.

Смешно получилось. Можно в конспект заносить.

Со слов Геометра:

Действительное значение -есть. Я его использую в КП. Его величину я не знаю, но философских различий концепций не вижу.

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только пожалуйста кс конкретным примером того что Вы рассчитываете.... и как учитываете...

зачем? лучше Геометру помогите.

[libra 508]

36 минут назад, scbist сказал:

Что-то мы опять скатились в демагогию.

До сих пор только Lavr знал значение величины до ее измерения и считал, что в КН измерения нет, а есть одна дефиниция.

Если мы не знаем закона распределения некоей величины, то откуда появится это знание при перемене концепции с КП на КН? КН занимается тем же, что и КП предполагает закон распределения. И на основании этого предположения ведет расчеты. А кто сказал, что эти предположения верны? Кто сказал, что уровень добросовестности, знаний и прочих компетенций исполнителя работающего в КН достаточный для принятия верного решения?

Аркадий Григорьевич в КН меньше недомолвок. Например в отношении коэф. энтропии. Согласны?

[Rais 51]

Новицкий П.В., Зограф А.И.

12 минут назад, libra сказал:

Второе предложение не проходит однозначно. При выносе коэф. энтропии из под корня получаем 2,07/1,41=1,46 для доверительной вероятности 0,95, а не 1,1.

КП изложена в ГОСТ Р 8.736 или положения КП применены в ГОСТ Р 8.736?

КП не запрещает при переходе от погрешности к СКО применять другие законы распределения СВ, а соответственно и другие коэффициенты. См. для примера Новицкий П.В., Зограф А.И. 

[Данилов А.А. 1 943]

2 часа назад, libra сказал:

Каково истинное значение  расстояния от Земли до Солнца!

В какой момент времени? Что считать расстоянием от Земли до Солнца? Между их центрами? Тогда как найти центры Земли и Солнца? Кратчайшее расстояние между их поверхностями? Тогда где эти точки на Земле и Солнце?

Давайте все-таки не забывать, что в КП истинное значение существует, но измеряемая величина также должна быть определена.

[libra 508]

7 минут назад, Rais сказал:

Новицкий П.В., Зограф А.И.

КП изложена в ГОСТ Р 8.736 или положения КП применены в ГОСТ Р 8.736?

КП не запрещает при переходе от погрешности к СКО применять другие законы распределения СВ, а соответственно и другие коэффициенты. См. для примера Новицкий П.В., Зограф А.И. 

Вопрос не в запрещении, а в трактовке. Суммируются дисперсии, а не погрешности. Коэффициент расширения берется исходя из  того, что закон распределения выходной величины нормальный. Коэф. 1,1 должен получиться при выносе из под корня коэф. энтропии. Частный случай когда закон распределения входных величин равномерный и коэф. энтропии корень из трех. Но когда частное определение автоматом переносят на  общее (наверное забыли с чего начиналось 50 лет тому) это не очень хорошо.

[libra 508]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

В какой момент времени? Что считать расстоянием от Земли до Солнца? Между их центрами? Тогда как найти центры Земли и Солнца? Кратчайшее расстояние между их поверхностями? Тогда где эти точки на Земле и Солнце?

Давайте все-таки не забывать, что в КП истинное значение существует, но измеряемая величина также должна быть определена.

Любое из расстояний на ваш выбор. Смысл показать философские различия. Действительное расстояние сегодня и завтра различные (ИМХО) независимо от методов и СИ. 

[Геометр 909]

22 минуты назад, libra сказал:

Со слов Геометра:

Действительное значение -есть. Я его использую в КП. Его величину я не знаю, но философских различий концепций не вижу.

Я не использую истинное значение величины, так я его не знаю. Так же, как и вы не знаете истинного значения измеряемой величины. Вы можете знать опорное значение величины, которое приписано этой величине с той или иной неопределенностью. Все остальное - суть казуистика с переменой терминов!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

зачем? лучше Геометру помогите.

Вот ...вот...

Как доходит до конкретного примера... сразу общие рассуждения ...

[Геометр 909]

3 минуты назад, libra сказал:

Смысл показать философские различия. Действительное расстояние сегодня и завтра различные (ИМХО) независимо от методов и СИ.

Твою ж дивизию! А я что говорил? Я говорил, что расстояние колеблется от 147 до 152 миллионов километров. Оно физически колеблется в этих пределах! В течении года оно колеблется! Какая тут к бесам философия? Я вам такую философию могу расписать, что тошно станет. Там надо будет учитывать и прецессию, и нутацию, и совместное движение Земли и Луны и нестабильность центра масс Земли, и еще много чего. Вы то что можете предложить со своей концепцией? Так... Только щеки надуваете от важности! Больше я тут ничего не увидел!

[Данилов А.А. 1 943]

11 минут назад, libra сказал:

Любое из расстояний на ваш выбор. Смысл показать философские различия. Действительное расстояние сегодня и завтра различные (ИМХО) независимо от методов и СИ. 

Они различны каждое мгновение для этих тел в любой концепции!

[libra 508]

2 часа назад, libra сказал:

Мог Новицкий объяснить в 1967 году- как коэф. Расширения (Стьюдента) для нормального распределения и доверительного интервала 0,95.

А вот современную трактовку 

А если я знаю закон распределения входной НСП?  например арксинусоидальный. Тогда для получения дисперсии необходимо НСП делить на коэф 1,41.

Вся "цепочка" вычислений теряет смысл.  Коэф расширения должен быть 1,47 вот такая вот эта КП  

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скажите! А как часто Вы применяете это распределение при калибровке???

У Вас лаборатория не сертифицирована ???

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только пожалуйста кс конкретным примером того что Вы рассчитываете.... и как учитываете...

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот ...вот...

Как доходит до конкретного примера... сразу общие рассуждения ...

Пример был конкретный : "А если я знаю закон распределения входной НСП?  например арксинусоидальный."

Остается только процитировать ваше последнее сообщение: "Как доходит до конкретного примера... сразу общие рассуждения ..."

[libra 508]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Они различны каждое мгновение для этих тел в любой концепции!

В КН я и говорю: " значение с такой неопределенностью на момент измерения. " Могу добавить, что на основе многолетних наблюдений дрейф такой.

А в КП :" Но среднее значение я могу сказать - 149,5 миллионов километров."

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Пример был конкретный : "А если я знаю закон распределения входной НСП?  например арксинусоидальный."

Конкретный - значит конкретный!

Конкретное СИ ( мы же работаем пока в КП )  конкретная МП или МВИ... конкретные цЫфры ... ухудшения погрешности ... и конкретные цЫфры улучшения  результата измерения в КН...

[libra 508]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Конкретный - значит конкретный!

Конкретное СИ ( мы же работаем пока в КП )  конкретная МП или МВИ... конкретные цЫфры ... ухудшения погрешности ... и конкретные цЫфры улучшения  результата измерения в КН...

Пытаетесь заболтать как "забор" ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Они различны каждое мгновение для этих тел в любой концепции!

Таки это для любых величин...

Пы.Сы. 

Но в одной теме.. мне доказывали что АЦП  при цифровой обработке сигналов...  измеряет мгновенное значение напряжения переменного тока...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Пытаетесь заболтать как "забор" ?

И стол с ним в придачу....

Пы.Сы.

Можно сидеть и многое фантазировать о влияющих величинах....  Вон в одной теме Григорий , показывал как влияет на показания радара пролетевшая в стороне ворона....

Ворон считать будем???