Неопределенность против погрешности

[libra 508]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Одна поправка. Нет свидетельства о поверке ... есть установленное  действительное значение ... 

Хотя оно может быть записано и в свижетельстве о поверке.

На калиброванную гирю тоже пишут действительное значение. Я понял ваш вопрос, но вы не указали действительное значение поверенной гири-(центральную оценку). Совсем не обязательно совпадение центральных моментов.

[libra 508]

1 час назад, Lavr сказал:

Коль уж я опять вернулся после недельного перерыва в эту тему, то не могу не высказаться по поводу выше приведенной цитаты ответа Александра Александровича при обсуждении измерений расстояния от Земли до Солнца. Речь идет о расстояниях. 

Во-первых, для обсуждения выбран довольно неудачный пример. В КН величина рассматривается как скаляр, поэтому ее значение всегда должно быть определено так, чтобы оно не было переменной от времени.  Предлагаю кому не лень подумать, как это сделать.

Во вторых, рассуждая о том, как лучше донести смысл КН, каждый раз прихожу к простому выводу, что КН нельзя сравнивать с КП как бы этого не хотелось бы, поскольку это качественно разные концепции. В них ничего не может совпадать в принципе, даже то, что сказано в приведенной выше цитате.

Ранее я привел исходные  положения для доклада Левина С.Ф. В этих исходных положениях явно просматривается попытка увидеть КН через призму КП. Я еще не успел ознакомится с самим докладом, но думаю, что дальше последуют возмущения автора неверными подходами в КН.

 

Не согласен - временной дрейф эталона  между калибровками учитываем.

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, libra сказал:

Какова действительная масса каждой гири?

???

Я все написал в вопросе...

[Дмитрий Борисович 1 013]

20 минут назад, libra сказал:

Совсем не обязательно совпадение центральных моментов.

Зачем все усложнять??

[Дмитрий Борисович 1 013]

Еще раз про гири .. с одной Вы пришли на рынок... другая у продавца...

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Исходные положения доклада процитированы мной ниже, поскольку, на мой взгляд, это главное.

Но Вы не процитировали сам заголовок перед

Цитата

Проблемные вопросы калибровки средств измерений (СИ) связаны со следующими обстоятельствами:

Т.е. это объяснение причин, а не базовая позиция автора.

Чувствуете разницу?

С каким пунктом Вы не согласны?

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

???

Я все написал в вопросе...

Точнее гиря с неопределенностью, а с погрешностью- ну все одно влияние плотности воздуха (влажности) не учли.

[Ника 1 240]

15 минут назад, libra сказал:

Точнее гиря с неопределенностью, а с погрешностью- ну все одно влияние плотности воздуха (влажности) не учли.

Точнее или тяжелее? Вопрос был - чья фактическая масса больше.

[libra 508]

12 минут назад, Ника сказал:

Точнее или тяжелее? Вопрос был - чья фактическая масса больше.

Кто сильнее кит или слон?  Тяжелее это вес или масса?  Масса это в вакууме. КП не предусматривает пересчёт веса на массу в вакууме. В первом случае гиря с условной плотностью 8000 кг/ м3 во втором должны быть пределы плотности. В каких пределах плотность гири  Дмитрий Борисович не указал. При взвешивании этих гирь методом сличения могут быть сюрпризы в обе стороны.

Изменено 20 Октября 2018 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

30 минут назад, libra сказал:

Точнее гиря с неопределенностью, а с погрешностью- ну все одно влияние плотности воздуха (влажности) не учли.

Я этого не говорил.... откуда Вам это известно??

Обратите внимание - ставлю все в равные условия...

[Дмитрий Борисович 1 013]

46 минут назад, libra сказал:

КП не предусматривает пересчёт веса на массу в вакууме.

Кто Вам об этом сказал?

[tituszx 9]

15 часов назад, tituszx сказал:

Что тяжелее:

- гиря массой 1, 000 000 кг с погрешностью +/- 10 мг . Погрешность установлена по ГОСТ 8.736 - 76...

- гиря массой 1. 000 000 кг с расширенной неопределенностью +/- 10 мг 

Тогда тяжелее та, плотность которой больше, так как на неё выталкивающая сила воздуха меньше. 

[tituszx 9]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание - ставлю все в равные условия...

Первая, с вероятностью 50%

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, tituszx сказал:

Тогда тяжелее та, плотность которой больше, так как на неё выталкивающая сила воздуха меньше. 

А где про плотность было??

ЧУГУНИН! Или ЧУГУНИЙ!

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание - ставлю все в равные условия...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, tituszx сказал:

Первая, с вероятностью 50%

????

Поясните....

[tituszx 9]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поясните....

Если всё везде равно, то и массы и вес одинаковые. Значит никакая из них не тяжелее. Однако массы определены с некой, будем считать случайной погрешностью. Считаем что распределения вероятности симметричные. Таким образом, тяжелее может оказаться как первая, так и вторая гиря равновероятно. Т.е. первая тяжелее второй с вероятностью 50 % и так же верно что, вторая с вероятностью в 50 % тяжелее первой. Такая же ситуация сохраниться если допуски будут разными. Думаю как-то так.

[Lavr 494]

6 часов назад, scbist сказал:

Т.е. это объяснение причин, а не базовая позиция автора.

Причин чего?

[Lavr 494]

6 часов назад, scbist сказал:

С каким пунктом Вы не согласны?

Я же сказал:

"На мой взгляд, уже первое положение свидетельствует о том, что дальнейшее ознакомление с докладом не имеет смысла".

[scbist 1 609]

6 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, уже первое положение свидетельствует о том, что дальнейшее ознакомление с докладом не имеет смысла

А Вы считаете, что

Цитата

- калибровка СИ проводится по методикам поверки, в которых характеристиками точности эталонов пренебрегают;

это не так в РФ? Или это не проблема?

14 минут назад, Lavr сказал:

Причин чего?

Проблем с калибровкой в РФ. В заголовке же это четко сказано.

[Lavr 494]

В 16.10.2018 в 19:45, Дмитрий Борисович сказал:

Что тяжелее:

- гиря массой 1, 000 000 кг с погрешностью +/- 10 мг . Погрешность установлена по ГОСТ 8.736 - 76...

- гиря массой 1. 000 000 кг с расширенной неопределенностью +/- 10 мг 

Что больше, 2 или 2 +/- 1?

На мой взгляд, вопрос некорректный, зато все теперь спорят.

[Lavr 494]

3 минуты назад, scbist сказал:

это не так в РФ? Или это не проблема?

Это не так в РФ.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Проблем с калибровкой в РФ. В заголовке же это четко сказано.

Проблем с калибровкой в РФ нет. Я так понял, что автор говорит о проблемах КН, а не о проблемах РФ. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, Lavr сказал:

Проблем с калибровкой в РФ нет.

Браво!!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, Lavr сказал:

36 минут назад, scbist сказал:

это не так в РФ? Или это не проблема?

Это не так в РФ.

Браво!!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

35 минут назад, Lavr сказал:

Что больше, 2 или 2 +/- 1?

На мой взгляд, вопрос некорректный, зато все теперь спорят.

Поправьте... чтобы появился смысл...

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, Lavr сказал:

В КН величина рассматривается как скаляр, поэтому ее значение всегда должно быть определено так, чтобы оно не было переменной от времени.  Предлагаю кому не лень подумать, как это сделать.

Длительностью наблюдения...

Вот несколько тысячь лет назад Земля считалась плоскостью стоящей на трех китах... черепахах (?).. 

Со временем длительного наблюдения (познания?)  стало считаться что Земля - шар...

Когда длительность наблюдения увеличилась... появилась теория что Земля - геоид....

С дальнейшей увеличением длительностью наблюдения последних  лет опять появилась теория что Земля - плоскость на трех китах.  Одним из проповедников этой теории является Илон Маск.... вроде бы человек не тупой...дай Бог каждому его миллиарды...

Подождем еще ле 50...100 ?

Появится " скаляр "....