Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 часов назад, Lavr сказал:

каждый раз прихожу к простому выводу, что КН нельзя сравнивать с КП как бы этого не хотелось бы, поскольку это качественно разные концепции.

Предположим... попробуем это осознать на примере калибровки рулетки с помощью стола? 

1. Проводим 10 наблюдений ... записываем показания рулетки  приложенной к столу, как эталону, со стороны "длины" - 1500 мм.

2. Имееим экспериментальные  данные:

1500...1500,3..1499,7..1500..1500,1...1499,9..1500...1500,2...1499,8..1500 мм.

Дальше что?

[scbist 1 611]

2 часа назад, Lavr сказал:

Это не так в РФ.

Тут Вы сильно заблуждаетесь. Даже в этой ветке мы регулярно повторяем, что на сегодняшний день калибровка в РФ рассматривается очень многими как ведомственная поверка.

Так происходит в подавляющем большинстве производственных компаний. И это всех устраивает, т.к. вся КД и ТД еще работает в старых ЕСКД и ЕСТД, а там нет еще неопределенностей, они все еще живут в погрешностях. К переходу в КН наши производства не готовы.

2 часа назад, Lavr сказал:

Я так понял, что автор говорит о проблемах КН

Я понял наоборот. Он говорит о калибровке с различными вариантами оценки "качества измерений". Но меня проблемы калибровки с оценкой неопределенностей пока не волнуют.

[libra 508]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто Вам об этом сказал?

МИ и ГОСТ на гири. А вам?

[libra 508]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А где про плотность было??

ЧУГУНИН! Или ЧУГУНИЙ!

 

Надо вам лучше ознакомиться с «руководящими материалами». А то нехорошие ассоциации на ум приходят. Опять оскорбляться будете.

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, libra сказал:

МИ и ГОСТ на гири.

И это КП ??

[Lavr 495]

21 час назад, libra сказал:

Не согласен - временной дрейф эталона  между калибровками учитываем.

Эталон - это реализация значения. К нему надо относится так же как и к значению, оцениваемому при измерении. Значение эталона в КН должно быть определено на множестве условий, но не во времени.

На мой взгляд, дрейф эталона - это термин из КП. Значение измеряемой величины должно быть определено так, чтобы оно не "дрейфовало". Если мы знаем о дрейфе, мы должны его скомпенсировать поправкой.

В КП все изменения мы связываем со временем, в КН - с изменением условий.

 

[Lavr 495]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Проблем с калибровкой в РФ нет.

Браво!!!

Когда Дмитрий Борисович говорит: "Браво!!!" у меня это вызывает двоякое чувство. Поэтому поясню сказанное мною.

Проблем с калибровкой в России нет. Нет калибровки - нет проблем.

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

Я понял наоборот. Он говорит о калибровке с различными вариантами оценки "качества измерений".

Наверное, вы правы. С.Ф. Левин действительно говорит о проблемах с калибровкой в РФ. Я сразу этого не понял ввиду нагромождения  исходных положений, не согласующихся, в моем понимании, друг с другом. Более того, автор, как хороший математик, умудряется всю эту белиберду высококлассно  математизировать, так, что читая отдельные выражения начинаешь чувствовать себя ущербным.

Как я уже говорил ранее, для меня калибровки в РФ не существует. На мой взгляд, весь тот несогласованный набор положений, а попросту говоря, белиберду, которую математически анализирует  Левин С.Ф., мы на форуме давно уже проанализировали и, как мне кажется, осудили. Какой тогда смысл в математизации всего этого?

Возможно, кто-то понимает смысл только через высшую математику, но это точно не расскажешь детям. Я всегда говорил и буду говорить, что философия измерений должна быть на столько простой в понимании, чтобы она была доступна даже ребенку. Все начинается с философии, а не с высшей математики. Математика - это только инструмент строгого описания наших пониманий. Но само понимание лежит за пределами математики.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Проблем с калибровкой в России нет. Нет калибровки - нет проблем.

Удобная позиция...

Или про суслика... 

Или про страуса...

[Дмитрий Борисович 1 013]

37 минут назад, Lavr сказал:

Я всегда говорил и буду говорить, что философия измерений должна быть на столько простой в понимании, чтобы она была доступна даже ребенку. Все начинается с философии,

Вот уже 413  страниц пытаемся понять и выслушать хоть одно философское утверждение...

Пока только разрушили забор.. и оставили стол а покое... с гирями тоже "тяжело"...

Пы.Сы.

ИМХО. 

Вам кажется что философия КП проста... и ее уже десятилетиями обьясняют детям со школьной парты.. Вы считаете что все очень просто : контроль, иерархия...

ИМХО.  Как это все упрощено....

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

 

На мой взгляд, дрейф эталона - это термин из КП. Значение измеряемой величины должно быть определено так, чтобы оно не "дрейфовало

Любая "реализация" будет в той или иной степени иметь дрейф...

1 час назад, Lavr сказал:

Если мы знаем о дрейфе, мы должны его скомпенсировать поправкой.

Вы знаете что операционный усилитель имеет дрейф нуля выходного сигнала постоянного напрчжения.... но Вы ничего не знаете о его поведении во времени..

Какие поправки???

Просто разработчики схем будут предусматривать различные решения для стабилизации того дрейфа.. но все равно он останется... неизвестный Вам ...

[Lavr 495]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам кажется что философия КП проста... и ее уже десятилетиями обьясняют детям со школьной парты.

А вы в школе не учились, линеечкой не измеряли, а если и измеряли, то совершенно не понимали что вы  делаете? Наверное вы об этом узнали только в институте, а может только на этом форуме.

Философию КП объясняют, начиная с детского возраста уже столетия, только не говорят детям, что это философия.

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы считаете что все очень просто : контроль, иерархия...

А, вы считаете, что иерархический контроль определяют философию КП? А, если бы не было закона об обеспечении единства измерений, то и КП не было бы? 

[Lavr 495]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Любая "реализация" будет в той или иной степени иметь дрейф...

Реализация - понятие идеальное, а вы говорите о дрейфе материального:

 

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы знаете что операционный усилитель имеет дрейф...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

54 минуты назад, Lavr сказал:

А, вы считаете, что иерархический контроль определяют философию КП? 

А вот отсюда поподробнее... ведь иерархия и контроль , сравнение... это Ваши основные положения в КП.

Обработку результатов многократных прямых измерений Вы отказались обсуждать...

[Дмитрий Борисович 1 013]

55 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Любая "реализация" будет в той или иной степени иметь дрейф...

Реализация - понятие идеальное, а вы говорите о дрейфе материального:

Так это...

Цитата

РЕАЛИЗАЦИЯ — (фр., realisation, от ново лат. realis действительный). Осуществление, приведение в исполнение какого либо предприятия

Как то не сочетается с общепринятыми положениями...

Реализация - это материальное....

[scbist 1 611]

11 часов назад, Lavr сказал:

Проблем с калибровкой в России нет. Нет калибровки - нет проблем.

Вы опять почему-то отождествляете калибровку со своим видением КН.

 

10 часов назад, Lavr сказал:

читая отдельные выражения начинаешь чувствовать себя ущербным.

Мне презентация тоже не понравилась. От разноцветия рябит в глазах, большинство текста просто сканы или копии разных документов и статей. Т.е. компиляция разных источников. Обилие математики навевает тоску. Практической пользы для заводского метролога - ноль.

Предполагаю, что при прослушивании выступления было бы проще оценить мысли автора, а в виде текста - тяжеловато.

[libra 508]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это КП ??

Конечно эти документы были в КП, или у вас есть другие « библии», тогда назовите.

[libra 508]

3 часа назад, Lavr сказал:

Эталон - это реализация значения. К нему надо относится так же как и к значению, оцениваемому при измерении. Значение эталона в КН должно быть определено на множестве условий, но не во времени.

На мой взгляд, дрейф эталона - это термин из КП. Значение измеряемой величины должно быть определено так, чтобы оно не "дрейфовало". Если мы знаем о дрейфе, мы должны его скомпенсировать поправкой.

В КП все изменения мы связываем со временем, в КН - с изменением условий.

 

Открываете EA 4-02 пункт 3.3.2 и стр27 drift of value of the standard

[Дмитрий Борисович 1 013]

45 минут назад, libra сказал:

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это КП ??

Конечно эти документы были в КП, или у вас есть другие « библии», тогда назовите

РМГ-29....

ГОСТ 16263-70 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрология. Термины и определения...

Что есть измерение?

Цитата

Нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств

Обратите внимание, нет никаких СИ.

Прямые измерения

Цитата

Измерение, при котором искомое значение величины находят непосредственно из опытных данных. 

И обратите внимание на раздел 8 "Погрешность измерения"...

"Погрешность поверки" там отдельным пунктом...

Изменено 21 Октября 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Lavr сказал:

А, если бы не было закона об обеспечении единства измерений, то и КП не было бы? 

Таки читаем

Цитата

11.2. Единство измерений
D. Einheitlichkeit der Messungen
E. Uniformity of measurements
F.  des mesurages

Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах и погрешности измерений известны с заданной вероятностью

Таки где здесь КП или КН ???

И где вообще СИ ???

[Логинов Владимир 811]

7 часов назад, Lavr сказал:

Эталон - это реализация значения. К нему надо относится так же как и к значению, оцениваемому при измерении. Значение эталона в КН должно быть определено на множестве условий, но не во времени.

На мой взгляд, дрейф эталона - это термин из КП. Значение измеряемой величины должно быть определено так, чтобы оно не "дрейфовало". Если мы знаем о дрейфе, мы должны его скомпенсировать поправкой.

В КП все изменения мы связываем со временем, в КН - с изменением условий.

 

Зависимость по которой дрейфует значение известна нам не со 100% вероятностью. На иностранные калибраторы указывается их погрешность (причем это при калибровки) в момент калибровки и затем с течением времени

Вольтметр Keithley 2000

примечание 14 вот такое       

https://prist.ru/upload/iblock/65e/65e351eac4ed57942a0509dff21f0ede.pdf

https://www.tek.com/tektronix-and-keithley-digital-multimeter/keithley-2000-series-6½-digit-multimeter-scanning

Изменено 21 Октября 2018 пользователем Логинов Владимир

[libra 508]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

РМГ-29....

ГОСТ 16263-70 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрология. Термины и определения...

Что есть измерение?

Обратите внимание, нет никаких СИ.

Прямые измерения

И обратите внимание на раздел 8 "Погрешность измерения"...

"Погрешность поверки" там отдельным пунктом...

О какой редакции РМГ говорите? 

Изменено 21 Октября 2018 пользователем libra

[libra 508]

По поводу ГОСТ

7.14. Влияющая физическая величина Влияющая величина D.  E. Influence quantity F. Grandeur d'influence	Физическая величина, не являющаяся измеряемой данным средством измерений, но оказывающая влияние на результаты измерений этим средством
7.15. Нормальное значение [нормальная область значений] влияющей величины D. Normalwert [Normaler Bereich] einer  E. Reference value [range] F. Valeur [Domaine] de	Значение [область значений] влияющей величины, устанавливаемое [устанавливаемая] в стандартах или технических условиях на средства измерений данного вида в качестве нормального [нормальной] для этих средств измерений

[Дмитрий Борисович 1 013]

48 минут назад, libra сказал:

О какой редакции РМГ говорите? 

Пока только о 29-99

25 минут назад, libra сказал:

По поводу ГОСТ

7.14. Влияющая физическая величина Влияющая величина D.  E. Influence quantity F. Grandeur d'influence	Физическая величина, не являющаяся измеряемой данным средством измерений, но оказывающая влияние на результаты измерений этим средством
7.15. Нормальное значение [нормальная область значений] влияющей величины D. Normalwert [Normaler Bereich] einer  E. Reference value [range] F. Valeur [Domaine] de	Значение [область значений] влияющей величины, устанавливаемое [устанавливаемая] в стандартах или технических условиях на средства измерений данного вида в качестве нормального [нормальной] для этих средств измерений

А что Вы этим хотите сказать??

Что Вам здесь запрещает учитывать реальные влияющие факторы???

[Metrology1979 25]

7 часов назад, libra сказал:

Открываете EA 4-02 пункт 3.3.2 и стр27 drift of value of the standard

В случае на стр. 27 значение дрейфа учтено в результате измерений ("введена поправка"), а неопределенность результата учитывает влияние неточности измерения указанного дрейфа.