Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

VIM документ не отечественного происхождения.

Значение слова «experiment»: An experiment is a set of observations performed in the context of solving a particular problem or question

или

Эксперимент представляет собой набор наблюдений, выполненных в контексте решения конкретной проблемы или вопроса.

Браво!!!

Хоть до словный перевод и дали... Прошу теперь по русски... своими словами...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прошу теперь по русски... своими словами...:thankyou:

Если учесть значение слова «experiment», то п.2.1 VIM, будет выглядеть следующим образом:

Измерение - набор наблюдений, выполненных для получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Ничего не напоминает? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Metrology1979 сказал:

Ничего не напоминает

Кому как...

Цитата

Экспериментальная операция, выполняемая в процессе измерений, в результате которой получают одно значение из группы значений величины, подлежащих совместной обработке для получения результата измерения 

ГОСТ 16263-70 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрология. Термины и определения

Пы.Сы.

С международным днем дзюдо...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Эксперимент представляет собой набор наблюдений, выполненных в контексте решения конкретной проблемы или вопроса.

Это у Вас какой-то левый перевод.

Цитата

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также о́пыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

Измерение - набор наблюдений

Если я буду наблюдать за прибором на полке, то проблема останется лежать там же. Чтобы проблема начала решаться надо проявить хоть какую-то активность. Включить голову, приложить руки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Геометр сказал:

Положения КН не делают различий между эталоном, имеющим очень высокую чувствительность измерений, и рабочим СИ, имеющим очень низкую чувствительность измерений.

При чем здесь чувствительность измерений? Какая чувствительность у концевой меры длины? Вне зависимости от концепции, такие характеристики объекта как чувствительность, или, допустим, температурная стабильность, могут быть метрологом оценены адекватно.  

Откуда вывод о "не делании различий"? Это верно лишь в том смысле, что объект калибровки в КН не имеет "предустановленного" разряда, класса, типа. Но это не значит, что рабочее средство и эталон должны калиброваться абсолютно одинаково.

На это есть договор, согласованная методика, целевая неопределенность. В первом случае вы можете не учитывать массу влияющих факторов, которые необходимо учитывать во втором. Определения величины будут разными, разными будут неопределенности. Разными будут трудозатраты при калибровке. Ваш вывод о неприменимости  КН к рабочим СИ слабо обоснован. 

Почему Вы исключаете вариант, при котором массового заказчика устроит методика калибровки рабочего СИ (в КН) близкая по трудоемкости  к методике поверки в КП (или даже менее трудоемкая)? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

Почему Вы исключаете вариант, при котором массового заказчика устроит методика калибровки рабочего СИ (в КН) близкая по трудоемкости  к методике поверки в КП (или даже менее трудоемкая)? 

Массового заказчика вполне устроит дешевая калибровка, только, страниц 400 назад Данилов объяснял, что калибровка в КН будет в разы дороже поверки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, scbist сказал:

Массового заказчика вполне устроит дешевая калибровка, только, страниц 400 назад Данилов объяснял, что калибровка в КН будет в разы дороже поверки.

Почему будет? Уже в разы!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Геометр сказал:

А что делать? Андрей Аликович все цифири постирал.

он не цифири стер, а метр- букву "м" на шкале

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, libra сказал:
19 часов назад, Геометр сказал:

А что делать? Андрей Аликович все цифири постирал.

он не цифири стер, а метр- букву "м" на шкале

А мне казалось что он и риски стер. Их надо было заново многократно (т.е. при каждом прикладывании-наблюдении) наносить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если учесть значение слова «experiment», то п.2.1 VIM, будет выглядеть следующим образом:

Измерение - набор наблюдений, выполненных для получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Ну если быть точным, то

"2.1 (2.1) измерение
англ. measurement
фр. mesurage, m; mesure, f
процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине".

а не набор наблюдений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Массового заказчика вполне устроит дешевая калибровка, только, страниц 400 назад Данилов объяснял, что калибровка в КН будет в разы дороже поверки.

Верно. Значит, массовый заказчик будет искать способ пореже обращаться к А. А. Данилову, почаще решать проблему как-то иначе.  Включит голову и подумает, как меньше тратить денег на калибровку без ущерба  для качества продукции. Внедрит инновации и  средства измерений при этом будут использоваться более эффективно.

В тех случаях, когда действительно требуется качественная калибровка, услуги команды А. А. Данилова будут востребованы. В тех случаях, когда расходы на такую калибровку будут не обоснованы, будет найдено другое решение.

Не забывайте, что внедрение КН - это не только удорожание метрологических работ, но и отмена общих требований к СИ в пользу частных  требований, разработанных пользователем.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

Не забывайте, что внедрение КН - это не только удорожание метрологических работ, но и отмена общих требований к СИ в пользу частных  требований, разработанных пользователем.

Не забывайте про бесчисленные комиссии, которые только и мечтают, чтобы ущучить кого-нибудь за какое-нибудь формальное нарушение! Не забывайте про обширнейшую неграмотность наших производственников в вопросах метрологии. Вот как будто на Луне живете. Без обид. Но ваши рассуждения абсолютно оторваны от реалий!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, scbist сказал:

Это у Вас какой-то левый перевод.

 

VIM документ не наш. Попробуйте найти значение этого слова в не нашей

Википедии

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, Ника сказал:

А мне казалось что он и риски стер.

Нет, он у каждой рисочки свои значения заново рисует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

Внедрит инновации и  средства измерений при этом будут использоваться более эффективно.

Ну да, мы у себя СИ заменяем на регулировке и контроле самодельными стендиками, а у СИ увеличиваем МКИ.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

В тех случаях, когда действительно требуется качественная калибровка

А кому нужна некачественная калибровка. Мне нужна качественная калибровка, но по методике поверки. Мое производство не готово к неопределенности.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

КН - это не только удорожание метрологических работ, но и отмена общих требований к СИ

Вот этого не надо. Если я отменю, например, соотношение 1/3 - 1/5, то я не смогу выпустить качественную продукцию и мой потребитель пошлет меня довольно далеко.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
26 минут назад, Metrology1979 сказал:

VIM документ не наш. Попробуйте найти значение этого слова в не нашей Википедии

Так я же процитировал! Вы не дочитали мой пост до конца?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, scbist сказал:

Нет, он у каждой рисочки свои значения заново рисует.

У каждой ??? 

И что... все жирные???

А стол у Вас только 1500 мм...:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, scbist сказал:

А кому нужна некачественная калибровка. Мне нужна качественная калибровка, но по методике поверки. Мое производство не готово к неопределенности.

Здесь я выразился неточно. Подразумевал - калибровка от лидеров по компетентности и калибровочным возможностям. 

10 часов назад, scbist сказал:

Вот этого не надо. Если я отменю, например, соотношение 1/3 - 1/5, то я не смогу выпустить качественную продукцию и мой потребитель пошлет меня довольно далеко.

Во-первых, я имел в виду другое. Общее требование: " Пригодность СИ данного типа подтверждается не реже чем раз в межповерочный интервал по утвержденной Росстандартом методике поверки".

Частное требование: "Пригодность СИ для измерения величин А, В, С, на участке У определяется по методике, указанной в стандарте организации"

Вполне вероятно, что на данном конкретном участке подтвердить пригодность СИ можно недорогим способом, используя некое средство как эталон. В результате дорогая качественная калибровка остается только для эталона, и в целом обслуживание парка СИ обходится дешевле, нежели в случае применения  стандартной схемы поверок, разработанной на "все случаи жизни".

Предвижу гнев публики в духе "Что мешает использовать индивидуальные подходы к СИ в КП?" Этот вопрос уже дискутировался. Мое мнение - ничего не мешает, но именно таким образом появляется запрос на эволюцию из КП в КН. Потому, что достоинство КП - дешевое массовое признание пригодности средств измерений - утрачивается, а недостаток КП - ориентир на неуловимое истинное значение вместо ориентира на стабильное определение значения - остается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, vvsalii сказал:

Вполне вероятно, что на данном конкретном участке подтвердить пригодность СИ можно недорогим способом, используя некое средство как эталон. В результате дорогая качественная калибровка остается только для эталона, и в целом обслуживание парка СИ обходится дешевле, нежели в случае применения  стандартной схемы поверок, разработанной на "все случаи жизни".

Признание пригодности при калибровке??? :scare:

Да Lavra на Вас нет :girlcray:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

Если я отменю, например, соотношение 1/3 - 1/5,

Во-вторых,  еще раз обсудим, почему это соотношение в КН отменяется. Это отдельная от предыдущей тема. Когда Вы установили данное соотношение для пределов погрешностей - это понятно. Пределы погрешностей установлены заранее и Вам требуется проверить выполнение этого соотношения. Логично.

В случае КН Вы не знаете, какая получится неопределенность измерения при калибровке. Вы не знаете, какое будет смещение. Более того. Неопределенность зависит от определения величины. Чем лучше дадите определение, тем меньше будет неопределенность.  К чему Вы будете применять данное соотношение как требование? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Признание пригодности при калибровке??? :scare:

Да Lavra на Вас нет :girlcray:

Не при калибровке, а без калибровки в ЦСМ. Речь идет о том, что заказчику, применяющему "рабочие СИ", нужна в конечном итоге не калибровка, а признание пригодности СИ к применению для конкретных измерений на конкретном участке. И далеко не всегда для признания такой пригодности требуется дорогая калибровка от уважаемого центра метрологии.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Геометр сказал:

Не забывайте про бесчисленные комиссии, которые только и мечтают, чтобы ущучить кого-нибудь за какое-нибудь формальное нарушение! Не забывайте про обширнейшую неграмотность наших производственников в вопросах метрологии. Вот как будто на Луне живете. Без обид. Но ваши рассуждения абсолютно оторваны от реалий!

Во-первых я не призывал ничего формально нарушать. Я лишь вел речь , что при переходе от КП к КН должен быть переходе от федеральных НПА к стандартам организации, которые , безусловно, надо также тщательно соблюдать. Тогда, в идеале, (на Луне, где я живу) бесчисленные комиссии никого не ущучат.

Во вторых, на Луне неграмотность в сфере метрологии подлежит ликвидации, в противном случае рано или поздно ликвидируются за ненадобностью сами производственники.

Правда, ликвидация производственников возможна и без влияния метрологии.

Добавлю, что внедрение КН пока еще, в основном, происходит даже не на Луне, а на Марсе где-то. Что, безусловно, успокаивает производственников.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
54 минуты назад, vvsalii сказал:

Вы не знаете, какое будет смещение

Кто относительно чего сместился???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
52 минуты назад, vvsalii сказал:

а признание пригодности СИ к применению для конкретных измерений на конкретном участке.

А вот тогда можно поставить точку ... на КН...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...