Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

53 минуты назад, vvsalii сказал:

И далеко не всегда для признания такой пригодности требуется дорогая калибровка от уважаемого центра метрологии

Назовите законодательное положение о признании пригодности СИ?

В КН СИ НЕТ ! (L)

[libra 508]

12 часов назад, scbist сказал:

А кому нужна некачественная калибровка. Мне нужна качественная калибровка, но по методике поверки. Мое производство не готово к неопределенности.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Во-первых, я имел в виду другое. Общее требование: " Пригодность СИ данного типа подтверждается не реже чем раз в межповерочный интервал по утвержденной Росстандартом методике поверки".

Частное требование: "Пригодность СИ для измерения величин А, В, С, на участке У определяется по методике, указанной в стандарте организации"

Вполне вероятно, что на данном конкретном участке подтвердить пригодность СИ можно недорогим способом, используя некое средство как эталон. В результате дорогая качественная калибровка остается только для эталона, и в целом обслуживание парка СИ обходится дешевле, нежели в случае применения  стандартной схемы поверок, разработанной на "все случаи жизни".

Предвижу гнев публики в духе "Что мешает использовать индивидуальные подходы к СИ в КП?" Этот вопрос уже дискутировался. Мое мнение - ничего не мешает, но именно таким образом появляется запрос на эволюцию из КП в КН. Потому, что достоинство КП - дешевое массовое признание пригодности средств измерений - утрачивается, а недостаток КП - ориентир на неуловимое истинное значение вместо ориентира на стабильное определение значения - остается.

 

50 минут назад, vvsalii сказал:

Не при калибровке, а без калибровки в ЦСМ. Речь идет о том, что заказчику, применяющему "рабочие СИ", нужна в конечном итоге не калибровка, а признание пригодности СИ к применению для конкретных измерений на конкретном участке. И далеко не всегда для признания такой пригодности требуется дорогая калибровка от уважаемого центра метрологии.

Верификация. Применение термина позволит уйти от омонимов термина калибровка.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, vvsalii сказал:

Не при калибровке, а без калибровки в ЦСМ

А калибровка в ЦСМ дает признание пригодности СИ???

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, libra сказал:

 

 

Верификация. Применение термина позволит уйти от омонимов термина калибровка.

 

Вопрос уже задавался в этой теме - опишите процесс верификации?

[Данилов А.А. 1 943]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Назовите законодательное положение о признании пригодности СИ?

OIML G 19:2017 The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

OIML G 19:2017 The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology

Thank you very much....

Herzlichen Dank...

wo arbeiten Sie?

[Данилов А.А. 1 943]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

wo arbeiten Sie?

На планете Земля

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

На планете Земля

Земля в иллюминаторе, Земля в иллюминаторе,
Земля в иллюминаторе видна...
Как сын грyстит о матери, как сын грyстит о матери,
Грyстим мы о Земле - она одна.
А звезды тем не менее, а звезды тем не менее чyть ближе,
Но все также холодны.
И, как в часы затмения, и, как в часы затмения ждем света
И земные видим сны.

Припев:
И снится нам не рокот космодрома,
Ни эта ледяная синева,
А снится нам трава, трава y дома,
Зеленая, зеленая трава.

Вы руководитель группы "Земляне" ??? 

 

[scbist 1 611]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Частное требование: "Пригодность СИ для измерения величин А, В, С, на участке У определяется по методике, указанной в стандарте организации"

Ну это все от лукавого. Определять пригодность отдельно взятого СИ в отдельно взятой точке это не метрологично. Через точку можно провести бесконечное множество прямых, а мне нужна только одна.

Указывать методику калибровки в СТО это вообще-то как-то не очень. СМКашники не технари, а менеджеры - гуманитарии. Они вам такого наворотят, что не расхлебаете. Получится как в анекдоте про мост и осла, когда там решают, вдоль реки или поперек мост строить. А расхлебывать придется не им, а нам.

2 часа назад, vvsalii сказал:

достоинство КП - дешевое массовое признание пригодности средств измерений - утрачивается, а недостаток КП - ориентир на неуловимое истинное значение вместо ориентира на стабильное определение значения - остается.

При КП и КН используются одни и те же эталоны, работают одни и те же люди, применяют одни и те же методы, разница в отсутствии заключения о годности и указании срока следующей калибровки. Разницы между поверкой и калибровкой СИ по требованиям производства в цене быть не должно.

Про неуловимость истинного значения и в КП и стабильное в КН это игра слов и лукавство. И тут и там ориентируются на показания одного и того же эталона, только в КП это называют действующим значением, а в КН  - опорным. Смена термина, не более того.

2 часа назад, vvsalii сказал:

В случае КН Вы не знаете, какая получится неопределенность измерения при калибровке.

Я знаю какая неопределенность мне нужна. Это называется целевая неопределенность. Если реальная неопределенность получается сильно лучше "паспортной", то это нельзя считать истиной. Это случайность. Я ориентируюсь на данные производителя, а не на сиюминутный результат калибровки.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Неопределенность зависит от определения величины. Чем лучше дадите определение, тем меньше будет неопределенность. 

Это сочинение на вольную тему. Неопределенность зависит не от слов на бумажке, а от технических решений примененных и реализованных в конструкции СИ. Сказки это для внуков, а мне нужны конкретные цифры.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

К чему Вы будете применять данное соотношение как требование? 

К целевой неопределенности.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

при переходе от КП к КН должен быть переходе от федеральных НПА к стандартам организации,

Федеральные НПА разрабатывают и утверждают компетентные в данной области специалисты. СТО разрабатывают местные, не всегда компетентные, кадры. Для легализации местных методик нужна процедура и достаточное количество грамотных кадров. Единственное, что я бы доверил местным кадрам, это адаптация признанных методик к местным условиям.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Тогда, в идеале, (на Луне, где я живу) бесчисленные комиссии никого не ущучат.

Нет, тогда бесчисленные комиссии будут гнуть пальцы и выжимать взятки. У каждого проверяющего будет свое мнение отличное от вашего. Попробуйте докажите безграмотному чиновнику, что он не прав.

[libra 508]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос уже задавался в этой теме - опишите процесс верификации?

Зависит от требования заказчика , но желательно один пунктик в ФЗ 102 поменять.

Изменено 30 Октября 2018 пользователем libra

[boss 414]

11 часов назад, libra сказал:

Верификация. Применение термина позволит уйти от омонимов термина калибровка.

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос уже задавался в этой теме - опишите процесс верификации?

1 час назад, libra сказал:

Зависит от требования заказчика , но желательно один пунктик в ФЗ 102 поменять.

Не поменять пунктик, а отменить сразу весь ФЗ-102 - чего стесняться-то...   А ГОСТ 17025 переименовать в ФЗ "Об обеспечении единства verification в РФ"...

[libra 508]

1 час назад, boss сказал:

Не поменять пунктик, а отменить сразу весь ФЗ-102 - чего стесняться-то...   А ГОСТ 17025 переименовать в ФЗ "Об обеспечении единства verification в РФ"...

Вы действительно не поняли о чем речь? Или так поерничать ?

[Alex2010 9]

Квинтэссе́нция КП и КН

https://ria.ru/economy/20181030/1531810526.html?referrer_block=index_archive_24

[Шарипов 118]

7 часов назад, Alex2010 сказал:

Квинтэссе́нция КП и КН

https://ria.ru/economy/20181030/1531810526.html?referrer_block=index_archive_24

Это не квинтессенция, а профанация основ метрологии. Что такое погрешность прибора и допустимая погрешность измерений? В первом случае - это объективная данность, а во втором случае - это результат компромисного соглашения, когда погрешность измерений в этом случае такова, что её можно не учитывать. Это утверждается нормативно, и все согласны. Но вдруг появляется инновационное предложение - учитывать погрешность измерений в ту или иную пользу.

ПС. никто же в магазине не будет требовать возврата переплаты за 1 г колбасы из за погрешности весов, основываясь на том, что один не очень умный чиновник сказал "мы установим тот порог, который будет считаться в пользу перевозчиков, погрешности".

[evGeniy 1 028]

1 час назад, Шарипов сказал:

ПС. никто же в магазине не будет требовать возврата переплаты за 1 г колбасы из за погрешности весов, основываясь на том, что один не очень умный чиновник сказал "мы установим тот порог, который будет считаться в пользу перевозчиков, погрешности".

Хочу напомнить, про то как один президент сказал о нулевом пороге алкометров.

Изменено 31 Октября 2018 пользователем evGeniy

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Шарипов сказал:

ПС. никто же в магазине не будет требовать возврата переплаты за 1 г колбасы из за погрешности весов, основываясь на том, что один не очень умный чиновник сказал "мы установим тот порог, который будет считаться в пользу перевозчиков, погрешности

Хочу добавить, что на данный момент времени погрешность СИ уже учитываетс в пользу "потребителя"... это скоростной порог:

+20 , это по КОАП.....

+  погрешность СТС = СИ ... как неустраниммое сомнение...

Пы.Сы.

Наблюдение последних трех месяцев на АЗС.. заправляюсь обычно на 1000 руб. Если раньше был "недолив" на 27...16 коп. ... то теперь ( особенно на Лукойле) "перелив" на 16...37 коп.

Изменено 31 Октября 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Metertester 93]

Только что, evGeniy сказал:

Хочу напомнить, про то как один президент сказал о нулевом пороге алкометров.

Но он же вообще юрист.

[Lavr 495]

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хочу добавить, что на данный момент времени погрешность СИ уже учитываетс в пользу "потребителя"... это скоростной порог:

А причем здесь

 

10 часов назад, Alex2010 сказал:

Квинтэссе́нция КП и КН

https://ria.ru/economy/20181030/1531810526.html?referrer_block=index_archive_24

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, Lavr сказал:

А причем здесь

Так это

Цитата

Погрешность в измерениях автоматизированной системы весогабаритного контроля (АСВГК) грузовиков будут учитывать в пользу перевозчиков,

РИА Новостиhttps://ria.ru/economy/20181030/1531810526.html

У СТС контроля скорости погрешность добавляется к порогу допустимой в пользу водителя...

[evGeniy 1 028]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это

У СТС контроля скорости погрешность добавляется к порогу допустимой в пользу водителя...

Там ещё +20 накидывается

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

Там ещё +20 накидывается

Так это

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

+20 , это по КОАП.....

+  погрешность СТС = СИ ... как неустраниммое сомнение...

[evGeniy 1 028]

Цитата

Максимально обтекаемо в ГИБДД ответили на вопрос корреспондента Autonews.ru о возможной отмене «нештрафуемого» превышения скорости +20 км/ч. Напомним, что российские автомобилисты обязаны этому бонусу первому зампреду комитета Госдумы по конституционному законодательству и госстроительству Вячеславу Лысакову. Принятые поправки в законодательство (погрешность +20 км/ч) он несколько лет назад смог мотивировать многочисленными ошибками, которые допускали камеры фото-видео фиксации при определении скорости движения водителей, что приводило к необоснованным штрафам. 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это

Все по просьбам простых водителей

 

[Lavr 495]

В ‎28‎.‎10‎.‎2018 в 17:57, scbist сказал:

Как словесное описание превратилось в цифры?

Вам когда ни будь приходилось определять термины? Как вы это делаете? Соотносите то, что у вас в левом полушарии мозга с тем, что в правом и записываете слева термин, а справа его определение? Думаю, а точнее надеюсь, что это не так. Скорее всего услышав какой-то термин вы представляете нечто реальное, а потом это реальное пытаетесь выразить другими словами. Точно так же происходит и при измерении, только, как правило, при измерении вас просят выразить термин, т.е. конкретизированную величину,  применив другой термин, который мы привыкли называть единицей измерений. Как вы будете измерять?

Сначала вы реализуете (практически) термин обозначающий измеряемую величину, затем также реализуете термин, обозначающий единицу измерений. Затем будете наблюдать соотношение этих реализаций и записывать наблюдаемые значения, затем соответствующим образом обработаете результаты многократных наблюдений, оцените неопределенность и в итоге запишете, например,  L - 3m (черточка - это не знак "минус", а тире).

Не пытайтесь мне возразить, что вы всегда именно так и делали. В данном случае вы соотносите не размеры, а значения (определения терминов). Включите хоть немного фантазии и поймите, в чем разница.

[scbist 1 611]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Не пытайтесь мне возразить, что вы всегда именно так и делали.

Нет. Я скажу, что у Вас в описании процесса появилось новое слово - "реализация". 

Вы как-то иносказательно выражаетесь, что я не всегда Вас понимаю.

27 минут назад, Lavr сказал:

Сначала вы реализуете (практически) термин обозначающий измеряемую величину,

Измеряем длину стола. Как ее реализовать? Взять рулетку и отметить на ней эту самую длину?

28 минут назад, Lavr сказал:

затем также реализуете термин, обозначающий единицу измерений.

Берем другую рулетку и отмечаем на ней 1 м по длине эталона?

29 минут назад, Lavr сказал:

Затем будете наблюдать соотношение этих реализаций

Берем две рулетки, кладем рядом, сравниваем и пересчитываем?

Я правильно перевел Вашу теорию в свою практику?

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

Я скажу, что у Вас в описании процесса появилось новое слово - "реализация". 

Аркадий Григорьевич, новое для вас слово "реализация" появилось не сейчас и не у меня, но, несомненно, применяется для описания действий в КН. Просто, это слово как-то прошло мимо вас. Это удивительно, тем более, что "эталон" сегодня определяется как "реализация".

 

6 минут назад, scbist сказал:

Измеряем длину стола. Как ее реализовать? Взять рулетку и отметить на ней эту самую длину?

Нет. Просто надо соблюсти все условия определения длины стола, чтобы эта длина была именно той длиной, которую мы хотим измерить.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Берем другую рулетку и отмечаем на ней 1 м по длине эталона?

Зачем нам рулетка? Выше я уже обратил ваше внимание на то, что "эталон" - это и есть "реализация". Другими словами, эталон - это не просто "железяка", а "железяка в определенных условиях". Но, впрочем, вы можете эталоном откалибровать что угодно и в дальнейшем это "что угодно" соотносить с длиной стола.

 

12 минут назад, scbist сказал:

Берем две рулетки, кладем рядом, сравниваем и пересчитываем?

Я правильно перевел Вашу теорию в свою практику?

Не правильно, но выше я уже это вроде-бы это пояснил.  Вы "берете" реализацию длины стола и соотносите ее с эталоном (можно через калибровку рулетки).