Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот стоит у меня стол в комнате..... и стоит стол у нас в курилке....      

" Реализовать определение " длины стола  ...???  Провести измерение? 

 

Определить значение длины стола, значит измерить. Реализация определенного значения - это операция обратная измерению. Если вам будет так понятней, эталон это аналог испытательного оборудования. Он воспроизводит величину по ее значению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
38 минут назад, Lavr сказал:

как можно, понимая,  как реализовать определение метра или определение фута, можно не понимать, как реализовать определение длины стола?! 

Дело в том, что когда-то люди договорились, что три зеленых свистка это метр, а два - фунт. Теперь каждый может в меру своих возможностей это реализовать и применить на практике.

О длине стола никто ни с кем не договаривался. Я сейчас сижу за столом, и не знаю, какая у него длина. Как я могу реализовать то, чего не знаю? Я могу только взять уже известную реализацию метра, приложить к столу и понять, сколько в нем зеленых свистков. Но Вы говорите

18 минут назад, Lavr сказал:

Определить значение длины стола, значит измерить.

Мы опять вернулись к истокам. Круг замкнулся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Дело в том, что когда-то люди договорились, что три зеленых свистка это метр, а два - фунт. Теперь каждый может в меру своих возможностей это реализовать и применить на практике.

О длине стола никто ни с кем не договаривался. Я сейчас сижу за столом, и не знаю, какая у него длина. Как я могу реализовать то, чего не знаю? Я могу только взять уже известную реализацию метра, приложить к столу и понять, сколько в нем зеленых свистков. Но Вы говорите....

Мы опять вернулись к истокам. Круг замкнулся.

Когда вы говорите о договоренностях, то имеете в виду договоренность о размере. Так раньше и было: выбирали предмет какого-то размера и договаривались, что это будет, например, метр. Потом хранили этот размер в виде эталонов под семью колпаками, чтобы никто не отпилил кусочек.

Сейчас договариваются не о размере, а об определении некоторого значения (единицы). Вот совсем недавно переопределяли единицы. Зная определение всегда можно его реализовать. По большей части единицы теперь воспроизводятся (реализуются), а не хранятся. Сомневаюсь, что вам это не известно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Определить значение длины стола, значит измерить

Таки это всем... в том числе и детям понятно.....:thankyou:

Только что, Lavr сказал:

Реализация определенного значения - это операция обратная измерению.

Таки и тут детЯм понятно... 

- или сколотили новый стол по размерам определенного значения...

- или продали стол ... и конечно это отгрузка товара... реализация все таки...:)

Только что, Lavr сказал:

эталон это аналог испытательного оборудования. Он воспроизводит величину по ее значению.

Таки и это всем известно про эталон... 

НО!

Вами было написано  - реализация определения стола ...

Даю определение стола

Цитата

Стол

Стол — мебельное изделие, имеющее приподнятую горизонтальную или наклонную поверхность, предназначенную для размещения на ней предметов и (или) для выполнения работ, принятия пищи, игр, рисования, обучения и другой деятельности.

Вот сижу и думаю... какой стол буду реализовывать в соответствии с определением???  :((

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

НО!

Вами было написано  - реализация определения стола ...

Где я такое писал?

Определяют значение длины стола (что означает "длина стола"), а не стол (что означает "стол"). Пример этого определение я уже замучался повторять: "Длина стола - это расстояние от...до... при таких-то условиях". Стол сам по себе уже есть - это артефакт, как говорят. Вот, используя этот артефакт, и дают определение длины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, Lavr сказал:

Сейчас договариваются не о размере, а об определении некоторого значения (единицы).

Отлично. Договорились.

Цитата

 Метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды.

Теперь я могу взять источник света, отсчитать нужное время, зафиксировать пройденный лучом путь и реализовать длину равной 1 метру.

Что есть длина стола? Как ее определить? Мне дядя Вася в гараже отпилил кусок стенки от старого шкафа, приделал ножки и сказал, что это теперь стол. Как определить длину такого стола? За какое время свет пройдет от одного края стола до другого?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Lavr сказал:

Длина стола - это расстояние от...до... при таких-то условиях

Как это реализовать, если я не знаю сколько это? У меня нет численного аналога.

Для метра у меня есть количество секунд, объект проходящий расстояние за это количество секунд. Для стола ничего этого нет. Я не знаю сколько он метров.

Определение для длины стола это уравнение с, как минимум, одним неизвестным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Пример этого определение я уже замучался повторять: "Длина стола - это расстояние от...до... при таких-то условиях".

Таки и мы замучились Вам говорить - ЧТО измерять .. и от КУДА до КУДА мы уже давно знаем! Это определено для нас в нормативно технической документации....  

И там просто написано - провести измерение длины стола...

А вот  "реализовать определение длины стола" ????

Правильно Аркадий Григорьевич Вам говорит

Только что, scbist сказал:

Как это реализовать, если я не знаю сколько это?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, scbist сказал:

Как это реализовать, если я не знаю сколько это? У меня нет численного аналога.

Для метра у меня есть количество секунд, объект проходящий расстояние за это количество секунд. Для стола ничего этого нет. Я не знаю сколько он метров.

Определение для длины стола это уравнение с, как минимум, одним неизвестным.

Вам не надо знать, сколько метров в длине стола. Вам просто надо знать, что значит длина стола, которую вы хотите измерить, где она начинается, где заканчивается, в каких условиях, т.к. длина будет зависеть от температуры и влажности, как минимум.

Что значит реализовать определение значения длины стола? Это значит, что условия должны соответствовать условиям определения, тогда длина будет именно та, значение которой вы определили. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Что значит реализовать определение значения длины стола? Это значит, что условия должны соответствовать условиям определения,

Отлично. Температуру, влажность я знаю. Остается узнать где начало и где конец. Это только прапорщик может определить размер работы, "с утра и до забора". Если начало я худо-бедно могу описать - это место у которого я стою (это очень большая натяжка, но для упрощения придется принять), а как описать конец стола. Я привык говорить, что это на расстоянии 1 м от начала, но если я этого не знаю, то говорю - где-то там. Какое уж тут определение? Как реализовать где-то там?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Отлично. Температуру, влажность я знаю. Остается узнать где начало и где конец. Это только прапорщик может определить размер работы, "с утра и до забора". Если начало я худо-бедно могу описать - это место у которого я стою (это очень большая натяжка, но для упрощения придется принять), а как описать конец стола. Я привык говорить, что это на расстоянии 1 м от начала, но если я этого не знаю, то говорю - где-то там. Какое уж тут определение? Как реализовать где-то там?

Представьте себе, что вам надо написать подробную методику измерения длины стола рулеткой. Таким образом чем измерять уже понятно. Теперь надо написать, что и как измерять. Другими словами надо указать все условия измерения. Вот это и есть определение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Нет. В КП соотносят размеры.

 Переборщили  Вы тут, по моему. РМГ, а также VIM трактуют:

4 . 1 измерение (величины): Процесс

экспериментального получения одного или более

значений величины, которые могут быть

обоснованно приписаны величине.

Примечания

1 Измерение подразумевает сравнение величин

или включает счет объектов.

2 Измерение предусматривает описание величины

в соответствии с предполагаемым использованием

результата измерения, методику измерений и

средство измерений, функционирующее в

соответствии с регламентированной методикой

измерений и с учетом условий измерений.

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не могли бы направить в Государственную Думу, Правительство и МВД РФ ( управление ГИБДД ) данное  заключение , как специалиста по метрологии ? 

Может они пересмотрят КоАП и другие положения по контролю скорости ТС.... и соответсвенно вынесения штрафов на основании показаний СТС=СИ утвержденного типа....:)

Как "специалист по метрологии" могу. :) Вот ДАМ на днях заскочит, ему и передам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
55 минут назад, Lavr сказал:

Представьте себе, что вам надо написать подробную методику измерения длины стола рулеткой. Таким образом чем измерять уже понятно. Теперь надо написать, что и как измерять. Другими словами надо указать все условия измерения. Вот это и есть определение.

Я таки не понял... а в КП что по другому???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я таки не понял... а в КП что по другому???

По другому. Доступно описано в приложенной статье:

О понятии «величина» в метрологии

В.Я. Бараш, начальник лаборатории ВНИИМС, д.т.н.

Стаья Бараша О понятии величина в метрологии (ЗиПМ, № 3, 2012).pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, libra сказал:

По другому. Доступно описано в приложенной статье:

О понятии «величина» в метрологии

В.Я. Бараш, начальник лаборатории ВНИИМС, д.т.н.

Стаья Бараша О понятии величина в метрологии (ЗиПМ, № 3, 2012).pdf

Да вот лень читать научные статьи... старый стал...

Вы не могли бы , если не затруднит, своими словами , на примере стола обьяснить??? Очень прошу... и доходчиво...что бы лишних вопросов не задавать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

вам надо написать подробную методику измерения длины стола рулеткой.

Последнее слово явно лишнее. Чем измерять, это вторичный момент. Выбор типа СИ зависит от требований к измерению, а не от объекта измерений. Вещи как правило, связанные, но в общем случае - независимые.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Теперь надо написать, что и как измерять. … Вот это и есть определение.

К какому месту мне приклеить слово "реализация"? Когда я реализовываю определение метра, то оно вполне конкретно. Реализация длины стола может словесно совпасть с реализацией метра. И тут и там я говорю, что прикладываю ноль рулетки к точке "1", потом при реализации метра рулеткой, я кладу ее на стол, разматываю и в отметке 1 м ставлю точку "2". При измерении стола, я кладу рулетку на стол, но проделываю обратную процедуру. Разматываю до точки "2" и отсчитываю показания.

При реализации 1 метра я имею две точки которые могу потом многократно использовать именно как 1 м. При реализации длины стола я имею цифры среди множества других на рулетке. Применить их для другого стола не представляется возможным. Каким-то образом звезды сегодня сошлись на одной комбинации цифр. Эти цифры я только могу сообщить Вам. В итоге я получил не реализацию, а сообщение - информацию. Т.е. я провел эксперимент - измерение, как это описывает и РМГ и VIM.

Кстати, я обратил внимание на то, что Вы стали применять слово "измерение". Получается, Вы не можете без него обойтись для детального описания процесса. Мы опять вернулись к средству измерений - рулетке.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, libra сказал:

По другому. Доступно описано в приложенной статье:

О понятии «величина» в метрологии

В.Я. Бараш, начальник лаборатории ВНИИМС, д.т.н.

Стаья Бараша О понятии величина в метрологии (ЗиПМ, № 3, 2012).pdf

И все таки я прочитал статью! С третьего раза...

Первый раз как дошел до слова "репер" (англ. reference )

Цитата

В русском тексте перевода вместо слова «репер» используется слово «отличительный признак». По
мнению автора, слово «репер» является предпочтительным, поскольку больше соответствует значению
английского слова «reference» и более полно отражает существо понятия «свойство».

Полез в различные переводчики...

Цитата
ˈref(ə)rəns
 
 
ссылка
ssylka
 
 
 
 
reference: варианты перевода
 
Имя Существительное
ссылка
link, reference, exile, ref, citation, allusion
упоминание
mention, reference, allusion, citation, touching
справка
reference, inquiry, enquiry
отсылка
reference, dispatch, remittance, despatch
эталон
reference, standard, model, gauge, gage
рекомендация
recommendation, guidance, reference, testimonial, prescription, credential
намек
hint, allusion, cue, reference, suggestion, inkling
отношение
ratio, relationship, respect, attitude, relation, reference
сноска
footnote, note, reference
 
 
компетенция инстанции
reference
полномочия арбитра
reference

И для чего такие переводы? И строить на них свои статьи???

Один момент. Уже несколько раз говорилось о КН.

Цитата

Кроме того, в концепции неопределенности величины характеризуется не единственным значениям, а совокупностью значений, ограниченных некоторым интервалом, 
представляющим собой неопределенность измеряемой величины.

А для чего тогда потом записываем  среднее арифметическое? Можем же записать любое число из интервала...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И все таки я прочитал статью! С третьего раза...

ИМХО Такие статьи способны "отлучить" от КН больше, чем "приобщить" проповеди Lavr' а.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да вот лень читать научные статьи... старый стал...

Вы не могли бы , если не затруднит, своими словами , на примере стола обьяснить??? Очень прошу... и доходчиво...что бы лишних вопросов не задавать...

Так она небольшая статья. Все о чем я говорил на протяжении 400 страниц. Лень повторять. Старый стал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И все таки я прочитал статью! С третьего раза...

Первый раз как дошел до слова "репер" (англ. reference )

Полез в различные переводчики...

И для чего такие переводы? И строить на них свои статьи???

Один момент. Уже несколько раз говорилось о КН.

А для чего тогда потом записываем  среднее арифметическое? Можем же записать любое число из интервала...

Наилучшая оценка. Как бы из теории вероятности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Представьте себе, что вам надо написать подробную методику измерения длины стола рулеткой. Таким образом чем измерять уже понятно. Теперь надо написать, что и как измерять. Другими словами надо указать все условия измерения. Вот это и есть определение.

Представил... что мне нужно ... измерить девиацию частоты носимой радиостанции сухопутной подвижной службы... 

Я что должен "изобретать велосипед"???

Зачем ?? Это будет никому не интересно... если только я не делаю открытия...

Открываю  ГОСТ 12252-86 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР

РАДИОСТАНЦИИ С УГЛОВОЙ МОДУЛЯЦИЕЙ СУХОПУТНОЙ ПОДВИЖНОЙ СЛУЖБЫ http://docs.cntd.ru/document/gost-12252-86

Обратите внимание на год издания... т.е работаем в КП ... и только в КП...

И .. читаем...

Цитата

4. МЕТОДЫ ИЗМЕРЕНИЙ

4.1.Общие положения

4.1.1. Параметры радиостанций (см. табл.2) измеряют в нормальных климатических условиях при стандартных испытательных напряжениях электропитания с допустимым отклонением не более ±2%. 

Нормальными климатическими условиями являются:

температура окружающего воздуха от 288 до 308 К (от 15 до 35 °С);

относительная влажность от 45 до 75%;

атмосферное давление от 0,86·10 до 1,06·10 Па (от 650 до 800 мм рт. ст.).

В качестве стандартного испытательного напряжения электропитания используют:

номинальное напряжение источника тока - при питании радиостанций от источника переменного тока;

номинальное напряжение аккумуляторной батареи, увеличенное на 10%, - при питании радиостанций от аккумуляторов, которые заряжаются во время их эксплуатации;

напряжение, установленное в ТУ на радиостанции конкретного типа, - при питании радиостанций от аккумуляторов, которые не заряжаются во время их эксплуатации и от других источников тока.

Т.е условия проведения измерений уже известны и регламентированы.

Цитата

4.3. Подготовка к измерениям параметров передатчиков

4.3.1. При проведении измерений по пп.4.5.1-4.5.9 и 4.5.12 модулирующий сигнал от генератора сигналов подают на модуляционный вход передатчика - низкочастотный вход, предназначенный для подключения электроакустического преобразователя (микрофона) или линии.

Если номинальное выходное сопротивление генератора модулирующих сигналов равно номинальному значению модуля полного внутреннего (выходного) сопротивления  источника информационного сигнала (электроакустического преобразователя, линии и др.) на частоте 1000 Гц, то генератор подключают к модуляционному входу непосредственно. Если это условие не выполняется, то модулирующий сигнал подают на модуляционный вход передатчика через низкочастотное согласующее переходное устройство согласно черт.1.

Еще одно из условий - что и куда подключать....

Цитата

Согласующее переходное устройство должно обеспечивать согласование генератора модулирующего сигнала с модуляционным входом передатчика так, чтобы входное сопротивление согласующего устройства было равно выходному сопротивлению генератора, а выходное сопротивление согласующего устройства - сопротивлению .

За уровень входного сигнала передатчика принимают э.д.с. эквивалентного источника сигнала с внутренним сопротивлением, равным .

При непосредственном подключении генератора модулирующего сигнала к модуляционному входу передатчика значение э.д.с. источника определяют как удвоенное показание вольтметра генератора.

Далее продолжают "специфицировать" условия проведения измерений...

И это все в КП!

И вот доходим до измерения  девиации частоты

Цитата

4.3.4. При измерениях параметров передатчиков по пп.4.5.1-4.5.9 и 4.5.12 девиацию частоты передатчика измеряют при помощи девиометра в положении "вверх" (+) или "вниз" (-), при котором девиация является наибольшей.

Единственное что еще оговаривается дополнительно ... то это полоса модулирующих  либо 0,3..3,4 кГц (телефонный канал) , либо 20 кГц..

И что теперь по КН я должен это все заново переписать???  Переопределить???

Пы.Сы.

Приношу извинения за огромный пост... который не специалистам может быть не понятным...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
19 минут назад, libra сказал:

Наилучшая оценка. Как бы из теории вероятности.

А среднее арифметическое в КП уже не той теории вероятности???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Измеряй измеренное...

Масло масленное!

Как только Вы сделали  первое (однократное ) измерение - вы уже получили действительное значение физической величины ( при правильно выбранном СИ про его МХ как бы забываем...) .

Т.о. второе...третье... четвертое..измерение -  это уже измерение измеренного. Так работают все автоматические СИ... с автоматическим выбором диапазона измерения...а в автоматизированных измерительных системах идет еще и обработка среднего арифметического с медианной фильтрацией...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Lavr сказал:

Теперь надо написать, что и как измерять

А ну нафиг этот стол... как и забор...

ГОСТ 13025.3-85 Мебель бытовая. Функциональные размеры столов (с Изменениями N 1, 2)

http://docs.cntd.ru/document/1200017614

Все уже написано и определено....

Может все таки что нибудь жизненное приведете в пример???

Чтобы все прочувствовали... осознали...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...