Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ответ 2.   

Договорились....

Договорились о чем? О том чего вы не знаете?

[scbist 1 609]

25 минут назад, Lavr сказал:

за каждым техническим устройством стоит описание, как им пользоваться

Да, жонглирование терминами продолжается. Описание устройства и описание измеряемой величины это разные вещи, а Вы их поему-то отождествляете, или это для продолжения спора?

На какие кнопочки давить у СИ и что, при каких условиях измерять это не одно и тоже.

[Дмитрий Борисович 1 013]

46 минут назад, Lavr сказал:

Раньше закона о метрологии не было, но были нормы и правила.

А это не разве не юрисдикция?

Не по указу царя или боярина или князя сия норма устанавливалась?

[Дмитрий Борисович 1 013]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Вы материалист до мозга костей.

Техническое устройство привозят, но за каждым техническим устройством стоит описание, как им пользоваться. Если бы такого описания не было, смогли бы вы что ни будь откалибровать?  

Опаньки... т.е верить производителю НУЖНО! 

А лучше всего отвести это техническое устройство в его специализированный  сервисный центр...

Изменено 4 Ноября 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 495]

13 минут назад, scbist сказал:

Да, жонглирование терминами продолжается. Описание устройства и описание измеряемой величины это разные вещи, а Вы их поему-то отождествляете, или это для продолжения спора?

На какие кнопочки давить у СИ и что, при каких условиях измерять это не одно и тоже.

Ответ был на фразу: "Вы когда в Голландию отдаете на калибровку технические устройства их не привозите? Только словами???"

Надо было коротко ответить: "Привозим".

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

45 минут назад, Lavr сказал:

Если бы такого описания не было, смогли бы вы что ни будь откалибровать?  

Я да! А Вы???

[Lavr 495]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А это не разве не юрисдикция?

Не по указу царя или боярина или князя сия норма устанавливалась?

Давайте короче. Скажите прямо, что вы хотите сказать?

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я да! А Вы???

Я нет. А вы знаете все и вся? Тогда откалибруйте мою ванну. Я буду ей измерять.

Изменено 4 Ноября 2018 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Договорились о чем? О том чего вы не знаете?

Вы удивительный!

Вот при КП не знали о единице измерения... и чего только делали?

Не было эталонов...  никто ни чего не хранил и не воспроизводил...

Я ж говорю - жили в пещере или тундре...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Я нет. А вы знаете все и вся?

В пределах своих знаний и опыта...

Поэтому целый ряд технических устройств могу прокалибровать и далее с ними работать без их руководства по эксплуатации...

Пы.Сы.

В 90-х годах иногда выживали промто занимаясь в "свободное" время ремонтом радиотелефонов, телевизоров, сотовых телефонов.. а схем и инструкций на них не было...

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы удивительный!

Вот при КП не знали о единице измерения... и чего только делали?

Не было эталонов...  никто ни чего не хранил и не воспроизводил...

Я ж говорю - жили в пещере или тундре...

 

 

 

 

Вы сейчас о чем? По моему вы постоянно теряете нить разговора и забываете о какой концепции ведете речь. Ах да, вы их не различаете, поэтому можете произносить что угодно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Таки я постоянно в КП...

А Вы лукавите...

22 минуты назад, Lavr сказал:

Я нет. А вы знаете все и вся? Тогда откалибруйте мою ванну. Я буду ей измерять.

Вы столько времени пытаетесь нам рассказать как рулетку калибровать столом... или обратно...  а инструкции на стол или рулетку у Вас нет...

Пы.Сы.

Пришлите мне пожалуйста Вашу ванну.. получите Свидетельство о калибровке... будет выставлен Счет.

Если хотите ... можем провести утверждение типа  технического устройства единичного производства под названием "Архимед 21".. будете потом использовать Вашу ванну в сферах ГРОЕИ.. будет выставлен Счет..

Изменено 4 Ноября 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 909]

14 часов назад, Lavr сказал:

В любом случае виноват человек, который плохо определил что калибровать, чем калибровать, и у которого не хватает терпения и времени на кропотливую калибровку.

Вах! Ай лайк ит!  Кропотливая, обязательная калибровка для получения результата с точностью до 0,000001 ед, при чувствительности измерений калибруемым СИ 0,5 ед на каждом интервале из 100 000 ед. Причем тут терпение и время, когда сия супер-пупер-дорогостоящая работа случается, к примеру, раз в год и параллельно с ней надо бы проверить еще десятков пять-шесть приборов по оборонзаказу? Может быть расскажете? Давайте! Дерзайте! Вместе с экономическим обоснованием. И так, чтобы никто зубы на полку не сложил! Смогете? Или только теоретически бла-бла-бла умеете?

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 часов назад, Геометр сказал:

Вах! Ай лайк ит! 

Я наверное понял о чем спор идет... ИМХО.

Вспомните:

- измеряй измеренное (L)

- до эксперимента все уже известно (L)

- реализация определения забора

- все прмеры с палкой ( одна точка)

- пример с рулеткой , когда все риски стерли.. и получили одну но жирную.

Все это говорит, что калибровка должна пройти в одной или двух точках которые Вам заранее известны и определены.

Понадобились другие значения? Калибруем другие значения. Как "все просто"...и главное ничего познавательного...

Пы.Сы.

Другое дело производитель при выпуске...он же не знает где , на какие значения, как Вы будете применять данное техническое устройство...поэтому заводская калибровка - это множество точек...и с допуском.. и с буковками "ОК" 

Пы.Пы.Сы.

Помните анекдот про Винни Пуха и Пятачка и пирожок?

"Пятачок, определись чего ты хочешь!" (С)

 

[Lavr 495]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я наверное понял о чем спор идет...

А я не понял что именно вы поняли. Если то, о чем спорят, то я вас поздравляю. Всего-то на 432 странице спора вы поняли о чем спор. А о чем же вы тогда спорили все это время?

 

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вспомните:

- измеряй измеренное (L)

- до эксперимента все уже известно (L)

- реализация определения забора

Ну да, я это произносил.

 

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

- все прмеры с палкой ( одна точка)

Потому что палка рассматривается как мера. Откуда у меры может быть второе значение (в заданных условиях)?

 

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

- пример с рулеткой , когда все риски стерли.. и получили одну но жирную.

Только ваша больная фантазия могла изобрести такого монстра. Я действительно говорил о "жирной" точке. Но почему вашем примере у многомерного СИ всего одна такая точка?

 

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все это говорит, что калибровка должна пройти в одной или двух точках которые Вам заранее известны и определены.

Обычно калибровке подлежат все значения в некотором диапазоне. Но, если вы хотите откалибровать только одно значение - это ваше право.

Поделитесь вашим объяснением, как определяются точки. Может оно будет более понятным, чем мое.

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Понадобились другие значения? Калибруем другие значения. Как "все просто"...и главное ничего познавательного...

Так, куда же исчезло ваше познание?

 

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Другое дело производитель при выпуске...он же не знает где , на какие значения, как Вы будете применять данное техническое устройство...поэтому заводская калибровка - это множество точек...и с допуском.. и с буковками "ОК" 

Кто мешает вам делать заводскую калибровку с множеством точек (к стати не понятно, что вы подразумеваете под словом "точка") и некоторой неопределенностью.., естественно без  "ОК" (производитель же не знает "ОК" оно вам или не "ОК").

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

. А о чем же вы тогда спорили все это время?

Только об одном - калибровка была, есть и будет вне зависимости от концепции.. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, Lavr сказал:

Откуда у меры может быть второе значение (в заданных условиях)?

Генератор стандартных сигналов можно рассматривать как меру частоты и напряжения переменного тока? А магазин сопротивлений Р4831??? А синтезатор частот Ч1-70 ??

А у этих мер - множество значений в заданном диапазоне и с заданным шагом перестройки..

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, Lavr сказал:

Только ваша больная фантазия могла изобрести такого монстра. Я действительно говорил о "жирной" точке. Но почему вашем примере у многомерного СИ всего одна такая точка?

Не... это не моя фантазия...

Найдте то что писали - риски можете стереть... они не нужны...получите новую точку...поикладывая рулетку несколько раз получится жирная риска...

[Дмитрий Борисович 1 013]

19 минут назад, Lavr сказал:

Так, куда же исчезло ваше познание?

Это  был  сарказм...

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, Lavr сказал:

производитель же не знает "ОК" оно вам или не "ОК").

Как производитель  говорю Вам (в который раз) - я знаю когда поставить буковки "ОК' . Это у меня записано в ТУ. И брак я выпускать не буду!

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Обычно калибровке подлежат все значения в некотором диапазоне

Ну слава Богу...

16 часов назад, Геометр сказал:

Вах! Ай лайк ит!  Кропотливая, обязательная калибровка для получения результата с точностью до 0,000001 ед, при чувствительности измерений калибруемым СИ 0,5 ед на каждом интервале из 100 000 ед. Причем тут терпение и время, когда сия супер-пупер-дорогостоящая работа случается, к примеру, раз в год и параллельно с ней надо бы проверить еще десятков пять-шесть приборов по оборонзаказу? Может быть расскажете? Давайте! Дерзайте! Вместе с экономическим обоснованием. И так, чтобы никто зубы на полку не сложил! Смогете? Или только теоретически бла-бла-бла умеете?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

к стати не понятно, что вы подразумеваете под словом "точка"

Да Вы похоже не читали ни одного ГОСТа и ни одной Методики поверки..  

Таки там во  многих есть записи типа:

- измерение повторить в трех (пяти) точках диапазона частот...

- измерение повторить в трех (пяти) точках диапазона входных сигналов.

[vvsalii 100]

В 04.11.2018 в 20:00, scbist сказал:

Не надо путать веру и науку. Вера не нуждается в документальном подтверждении. Вера иррациональна.

Вера в познаваемость мира, первичность материи, торжество рационализма, безальтернативность научного знания и т.п. НТП так же иррациональна, как и любая другая.

Изменено 5 Ноября 2018 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

23 часа назад, Геометр сказал:

Кропотливая, обязательная калибровка для получения результата с точностью до 0,000001 ед, при чувствительности измерений калибруемым СИ 0,5 ед на каждом интервале из 100 000 ед.

Зачем приписывать собеседнику то, чего он не говорил (и, уверен, даже не думал), а потом высмеивать это приписанное  утверждение? Вопрос был об источнике большой (выше ожиданий) неопределенности. У Вас есть другие предложения, кроме высказанного?

[Геометр 909]

8 часов назад, vvsalii сказал:

Зачем приписывать собеседнику то, чего он не говорил (и, уверен, даже не думал), а потом высмеивать это приписанное  утверждение?

Я в этой теме давно уже не смеюсь. Я, простите меня великодушно, просто донельзя зол, от того что напуган предлагаемым ворохом нелепостей и глупостей. Их, поверьте мне, и так хватает, а теперь вот еще придется оценивать неопределенность измерений при калибровке рулеток, штангенциркулей и прочих рабочих СИ. И это при том, что невозможно будет отбраковать откровенный хлам и потом этим хламом кто-то будет проводить измерения, от которых, вполне возможно, будет зависеть моя или ваша жизнь. И это при том, что метрологи и так уже завалены работой выше крыши головы, но им теперь будут вменять в обязанности кропотливую калибровку с учетом всех возможных влияющих факторов, превращая поверку в научно-исследовательскую работу, реальный выхлоп от которой будет просто нулевым. Можно долго теоретизировать на тему неопределенности измерений, но все это останется на уровне теории и практически будет абсолютно неприменимо, особенно для массовой калибровки СИ, которой занимаются ЦСМы.