Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Геометр сказал:

Раньше он был связан с секундой через полупериод колебания маятника на широте 45 градусов. Теперь он связан с секундой через скорость света (это к вопросу о замыкании единицы саму на себя). Килограмм связан с секундой через метр. А именно килограмм - это вес одного кубического дециметра чистой воды при температуре 0 градусов.

Полагаю, следует различать связи исторические от связи логической. Историческую связь я не отрицаю. Действительно, определить единицы величин когда-то было удобно именно таким образом. Определения единиц пересматривались и перед, и после. Не в силу амбиций ученых, а в силу соображений практических.

Что такое маятник?  С какой точностью определяется длина маятника? С какой точностью определяется период его колебаний?

Что такое чистая вода? С какой точностью измеряем 0 градусов температуры?

Такого рода вопросы привели к необходимости переопределения единиц.

С точки зрения логики и  физики единица длины не связана с единицей массы. Никак.

Никак вы не откалибруете длину килограммом без эталона плотности (или иной производной величины). А для эталона производных величин, нужны эталоны основных. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вычисление - это частный вид преобразования, но чистое преобразование ни в каком виде не является измерением.

и опять возвращаемся...

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой

Нет никаких "частностей"...

Пы.Сы.

А что значит  " чистое преобразование" ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, Lavr сказал:

А о чем шел разговор, пока вы в него не вклинились?

Да я то помню... про константы....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что значит  " чистое преобразование" ???

Преобразование величин, преобразование чисел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да я то помню... про константы....

А какая связь констант с вычислением?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

А какая связь констант с вычислением?

А константа - это принятая цифирька. А с цифирьками у нас обычно проводят вычисления.

И что точно нельзя - это ее измерить )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Преобразование величин, преобразование чисел.

Т.е. преобразование Фурье - чистое преобразование и измерением не является?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

"измерение=вычисление"...:thankyou:

Т.е. по Вашему?

измерение (величины)

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

— математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой

А

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вычисле́ние —

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Может все-таки

1 час назад, vvsalii сказал:

Замените знак "=" на "может включать в себя" и утверждение перестанет быть ложным.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

Т.е. по Вашему?

Я хочу сказать только одно  - В настоящее время путем вычисления ( математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой..)   получают  значение величины . И только вычислениями!  

Процесс экспериментального получения здесь совершенно ни причем. Подключили АЦП... записали мгновенные значения формы процесса.... и далее вычисляйте все что Вам придумается!   Причем в любое удобное для Вас время...

И чем дальше... тем все более и более процесс "экспериментального получения" заключается только в оцифровке процесса.

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я хочу сказать только одно  - В настоящее время путем вычисления ( математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой..)   получают  значение величины . И только вычислениями!  

А данные для вычисления Вы с потолка берете? Вот листок бумаги, вот ручка, измеряйте (вычисляйте)....

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Процесс экспериментального получения здесь совершенно ни причем.

Так это измерения....

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Подключили АЦП.

Так все-таки подключили что-то к чему-то и пошел процесс ....

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

и далее вычисляйте

Измерение не равно вычисление, а измерение может включать вычисление, а может - не может.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

Измерение не равно вычисление,

Пожалуйста расскажите от куда Вы берете :

- коэффициент гармоник

- интермодуляционные составляющие..

- фазовые соотношения спектральных составляющих...

.....

Не уже ли их измерили и записали на бумажке???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А что всех так пугает равенство измерение=вычисление???

Как доходит до измерения площади... вроде бы вычисляем... но требуем аттестованную методику от четвертого класса математики школьного курса..

Как доходит до измерения скорости транспортного средства ... то вроде бы опять вычисляем - радар хоть и прямое измерение ... НО!!! Вычисление в чистом виде...

А оптические СТС измерения скорости? Опять вычисление....  Конечный результат ( прямое измерение!) получен вычислением!!! И без участия оператора!!!

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пожалуйста расскажите от куда Вы берете :

 

- фазовые соотношения спектральных составляющих...

.....

Не уже ли их измерили и записали на бумажке???

Интересно, как это вы фазовое соотношение вычислили?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как доходит до измерения площади... вроде бы вычисляем...

Дмитрий Борисович, не смешите. Вы длину вычисляете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На самом деле заболтали очень интересный вопрос: есть ли неопределенность у основных единиц величин?

Соображения

1. Нет, так как такую неопределенность невозможно оценить. Она как-бы "скрывается" в оценке неопределенности значения всех остальных величин, выраженных в этих единицах

2. Да, так как идеального определения значения величины дать невозможно: по мере появления новых знаний и новых требований к точности появляется необходимость в уточнении данного определения.

3. Нет, если единицу определять через физические константы.  Дефиниции физических констант уточнять уже некуда  (скорость света в вакууме, например).

4. Да, в т.ч. для п.3, так как и наши знания о физических константах могут со временем уточняться. Понятие физического вакуума, например.

5. Да, просто мне неизвестен способ оценки такой неопределенности (см. п.1)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, не смешите. Вы длину вычисляете?

Хотите, я вам любую длину сейчас вычислю: "1".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что всех так пугает равенство измерение=вычисление???

Потому, что "=" однозначное утверждение, не позволяющее ни каких исключений, а исключения имеют место быть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, vvsalii сказал:

2. Да, так как идеального определения значения величины дать невозможно: по мере появления новых знаний и новых требований к точности появляется необходимость в уточнении данного определения.

Определение, как словоблудие, изначально "идеально", без неопределенности, потому что оно определено, и не подразумевает каких либо дополнений. А вот при его "реализации" (материализации) появляются неопределенности.

6 минут назад, vvsalii сказал:

4. Да, в т.ч. для п.3, так как и наши знания о физических константах могут со временем уточняться. Понятие физического вакуума, например.

Когда наши знания со временем будут меняться (расширяться), будет меняться и определение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, vvsalii сказал:

На самом деле заболтали очень интересный вопрос: есть ли неопределенность у основных единиц величин?

А так ли уж это важно в целом для КН. Есть неопределенность у единицы или нет, у результата измерения всегда будет неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Ника сказал:

Определение, как словоблудие, изначально "идеально", без неопределенности, потому что оно определено, и не подразумевает каких либо дополнений. А вот при его "реализации" (материализации) появляются неопределенности.

Строго наоборот.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

Потому, что "=" однозначное утверждение, не позволяющее ни каких исключений, а исключения имеют место быть.

Вы путаете с "тождественным равенством"!!! :tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, не смешите. Вы длину вычисляете?

Конечный итог измерения площади - ВЫЧИСЛЕНИЕ! :YES!:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Хотите, я вам любую длину сейчас вычислю: "1".

Нормированная единичная длина... и что?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Интересно, как это вы фазовое соотношение вычислили?

Я Вам столько ссылок привел на преобразование Фурье.... в результате которого получаются значения амплитуд и фаз....:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Конечный итог измерения площади - ВЫЧИСЛЕНИЕ! :YES!:

Не конечный итог, а составная часть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...