Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 21 минуту назад, Lavr сказал: Строго наоборот. Тогда если Цитата Килограмм останется единицей массы, но его величина будет устанавливаться фиксацией численного значения постоянной Планка равным в точности 6,626 06X·10−34, когда она выражена единицей СИ м2·кг·с−1 Какая у этого определения неопределенность? Там же сказано, равным в точности. Вот измерение значение результата реализации будет иметь неопределенность зависящую от возможностей и добросовестности реализаторов. Вы же сами это утверждали. Или я что-то путаю? P.S. Нашел оригинал и подправил слово. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 В 31.10.2018 в 15:21, Lavr сказал: Значение, реализованное этим эталоном имеет некоторую неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Я Вам столько ссылок привел на преобразование Фурье.... в результате которого получаются значения амплитуд и фаз.... Значение величины можно вычислить только из значений величин. А, где вы возьмете исходное значение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Не конечный итог, а составная часть. ??? Таки в дальнейшем , если по КН, опять вычисления.... оценка! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Значение величины можно вычислить только из значений величин. А, где вы возьмете исходное значение? Исходное - мгновенные значения.... полученные при оцифровке процесса ... Обратите внимание что я говорю сейчас об оцифровке процесса... а не только о радиотехнических или электрических сигналов.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 2 минуты назад, scbist сказал: 4 минуты назад, scbist сказал: Значение, реализованное этим эталоном имеет некоторую неопределенность. Об этом четыре страницы назад написал Дмитрий Борисович и получил мой ответ. Неопределенность имеет то, что реализовали (значение), а не реализация. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 10 минут назад, scbist сказал: Тогда если Какая у этого определения неопределенность? Там же сказано, равным в точности. Вот измерение результата реализации будет иметь неопределенность зависящую от возможностей и добросовестности реализаторов. Вы же сами это утверждали. Или я что-то путаю? Путаете. Вы цитируете одно, а отвечаете на другое. Читайте то, на что я ответил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 12 минут назад, scbist сказал: Вот измерение результата реализации будет иметь неопределенность зависящую от возможностей и добросовестности реализаторов. Как неопределенность измерения объекта может зависеть от тех, кто этот объект создавал? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Неопределенность имеет то, что реализовали (значение), а не реализация. Простите... а что мы реализовывали ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Как неопределенность измерения объекта может зависеть от тех, кто этот объект создавал? Если объект имеет быстро меняющиеся характеристики... нестабильные характеристики... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Простите... а что мы реализовывали ? определение значения величины Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: определение значения величины И куда делась неопределенность этой реализации??? Ведь она имеет значение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Если объект имеет быстро меняющиеся характеристики... нестабильные характеристики... это результат неопределенности значения этого объекта (плохой проект). Тот кто сделал (реализовал) в точности по проекту не виноват. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 16 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 1 час назад, Lavr сказал: А так ли уж это важно в целом для КН. Есть неопределенность у единицы или нет, у результата измерения всегда будет неопределенность. Во первых, это важно "для общего развития". Может, все что-то здесь знают, а я упустил. Во вторых это может быть важно для выбора определений основных единиц. Хотя по этому вопросу меня и не спрашивает никто как правило, но могут же быть и исключения... В целом же вынужден с Вами согласиться, это рассуждение непрактично. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: И куда делась неопределенность этой реализации??? Ведь она имеет значение? Неопределенность есть у определения, а не у реализации этого определения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: это результат неопределенности значения этого объекта (плохой проект). Тот кто сделал (реализовал) в точности по проекту не виноват. Вы ничего не путаете? Определили ( проект) хорошо! Даже отлично!! Вот реализовывали проект- кривыми руками.... Но в точности по проекту... ну понимаете "бетон" не так замесили .. решили с экономить... Но по бумагам - проект в точности!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 (изменено) Только что, Lavr сказал: Неопределенность есть у определения, а не у реализации этого определения. И какая неопределенность у определения метра??? Обратите внимание на игру слов - ОПРЕДЕЛЕНИЕ.... НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ... И кому нужно такое - определение ??? Изменено 16 Ноября 2018 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы ничего не путаете? Определили ( проект) хорошо! Даже отлично!! Вот реализовывали проект- кривыми руками.... Но в точности по проекту... ну понимаете "бетон" не так замесили .. решили с экономить... Но по бумагам - проект в точности!!! Вот то, о чем вы ведете речь - это ошибки, т.е. погрешности реализации. Но в метрологии считают, что если человек может избежать этой ошибки, т.е. это в его власти, то обязан сделать без ошибки (без отклонения от проекта). Я понимаю, что это как-то не по-русски. Но это же западная концепция. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Я понимаю, что это как-то не по-русски. Но это же западная концепция. Вы таки думаете что тама другие руки??? Только что, Lavr сказал: Но в метрологии считают, что если человек может избежать этой ошибки, т.е. это в его власти, то обязан сделать без ошибки (без отклонения от проекта) Может и обязан... немного противоречат друг другу.... есть еще и экономическая целесообразность....есть еще и ограниченные возможности... И в конце концов : метрология - наука о достижении необходимой точности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Но это же западная концепция. Я некоторое время назад Вам описал процесс определения МХ при проведении испытаний.... В чем он коренным образом отличается от КН ? Т.е. западной концепции .... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 16 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Обратите внимание на игру слов - ОПРЕДЕЛЕНИЕ.... НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ... И кому нужно такое - определение ??? Осталось только уяснить, что это не игра слов, а сердцевина концепции. Неопределенность происходит от несовершенства определения. Имеем фокус на определение, слово, в отличие от ранее принятой фокусировки на неуловимый объект "как он есть", доступный нам лишь с некоторой неизвестной, но ограниченной в известных пределах ошибкой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 16 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Может и обязан... немного противоречат друг другу.... есть еще и экономическая целесообразность....есть еще и ограниченные возможности... И в конце концов : метрология - наука о достижении необходимой точности... Противоречия нет. Если исходное определение не может быть реализовано, корректируйте определение с учётом экономической целесообразности, ограниченных возможностей и необходимой точности. После чего наблюдайте реализацию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 2 часа назад, vvsalii сказал: Неопределенность происходит от несовершенства определения А я то старый думал что неопределенность происходит: - от кривых рук реализатора... - от несовершенства технологий .. закладываешь в проект допуск 1 мкм... а дядя Вася токарь делает допуск 200 мкм.. а потом на форуме выяснят можно ли считать при этом деталь годной... - от несовершенства материалов из которых делают реализацию... и в том числе от поросто еще не знания параметров этих материалов... их зависимости от температуры и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 2 часа назад, vvsalii сказал: Если исходное определение не может быть реализовано, корректируйте определение с учётом экономической целесообразности, ограниченных возможностей и необходимой точности. "Хорошую религию придумали Индусы.." (с)... Приведу пример. Мои "любимые " трассоискатели... Физика(!!!) процесса основана на известном принципе - напряженность поля в точке (!!!) от бесконечно длинного проводника (!!!) вычисляется по формуле : Н= I/h, где I - ток в проводнике h - расстояние от центра(!!!) проводника до точки(центра!!!) приемного датчика Таки многие не знают как реализовать бесконечно длинный проводник... точечный датчик приема... Значит - меняем законы физики... ради метрологии!!! с учетом 2 часа назад, vvsalii сказал: экономической целесообразности, ограниченных возможностей и необходимой точности. Браво! Пы.Сы. В прочем так поступил ВНИИФТРИ при утверждении типа трассоискателя FM9800 ... но это сделано в КП... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 16 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2018 Даю определение метра. 1 метр это 100000 длин волн лазера красного цвета. Где тут неопределенность. Неопределенность возникнет если в теле лазера есть примеси и цвет будет не самый красный. Сосчитаю я не 100000 длин, а ошибусь где-то в подсчетах. Вот и возникла неопределенность при реализации моего определения. А само определение очень определенное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 002 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.