Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Строго наоборот.

Тогда если 

Цитата

Килограмм останется единицей массы, но его величина будет устанавливаться фиксацией численного значения постоянной Планка равным в точности 6,626 06X·10⁻³⁴, когда она выражена единицей СИ м²·кг·с⁻¹

Какая у этого определения неопределенность?  Там же сказано, равным в точности. Вот измерение значение результата реализации будет иметь неопределенность зависящую от возможностей и добросовестности реализаторов. Вы же сами это утверждали. Или я что-то путаю?

P.S. Нашел оригинал и подправил слово.

[scbist 1 609]

В 31.10.2018 в 15:21, Lavr сказал:

Значение, реализованное этим эталоном имеет некоторую неопределенность.

 

[Lavr 495]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я Вам столько ссылок привел на преобразование Фурье.... в результате которого получаются значения амплитуд и фаз....

Значение величины можно вычислить только из значений величин. А, где вы возьмете исходное значение? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Не конечный итог, а составная часть.

??? Таки в дальнейшем , если по КН, опять вычисления.... оценка!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Значение величины можно вычислить только из значений величин. А, где вы возьмете исходное значение? 

Исходное - мгновенные значения.... полученные при оцифровке процесса ...

Обратите внимание что я говорю сейчас об оцифровке процесса... а не только о радиотехнических или электрических сигналов....

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

4 минуты назад, scbist сказал:

Значение, реализованное этим эталоном имеет некоторую неопределенность.

 

 Об этом четыре страницы назад написал Дмитрий Борисович и получил мой ответ. Неопределенность имеет то, что реализовали (значение), а не реализация.

[Lavr 495]

10 минут назад, scbist сказал:

Тогда если 

Какая у этого определения неопределенность?  Там же сказано, равным в точности. Вот измерение результата реализации будет иметь неопределенность зависящую от возможностей и добросовестности реализаторов. Вы же сами это утверждали. Или я что-то путаю?

 

Путаете.

Вы цитируете одно, а отвечаете на другое. Читайте то, на что я ответил.

[Lavr 495]

12 минут назад, scbist сказал:

Вот измерение результата реализации будет иметь неопределенность зависящую от возможностей и добросовестности реализаторов.

Как неопределенность измерения объекта может зависеть от тех, кто этот объект создавал?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность имеет то, что реализовали (значение), а не реализация.

Простите... а что мы реализовывали ? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Как неопределенность измерения объекта может зависеть от тех, кто этот объект создавал?

Если объект имеет быстро меняющиеся характеристики...  нестабильные характеристики...

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите... а что мы реализовывали ? 

определение значения величины

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

определение значения величины

И куда делась неопределенность этой реализации??? Ведь она имеет значение?

 

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если объект имеет быстро меняющиеся характеристики...  нестабильные характеристики...

это результат неопределенности значения этого объекта (плохой проект). Тот кто сделал (реализовал) в точности по проекту не виноват.

[vvsalii 100]

1 час назад, Lavr сказал:

А так ли уж это важно в целом для КН. Есть неопределенность у единицы или нет, у результата измерения всегда будет неопределенность.

Во первых, это важно "для общего развития". Может, все что-то здесь знают, а я упустил.

Во вторых это может быть важно для выбора определений основных единиц. Хотя по этому вопросу меня и не спрашивает никто как правило, но могут же быть и исключения... 

В целом же вынужден с Вами согласиться, это рассуждение непрактично.

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И куда делась неопределенность этой реализации??? Ведь она имеет значение?

 

Неопределенность есть у определения, а не у реализации этого определения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

это результат неопределенности значения этого объекта (плохой проект). Тот кто сделал (реализовал) в точности по проекту не виноват.

Вы ничего не путаете? 

Определили ( проект) хорошо! Даже отлично!!

Вот реализовывали проект- кривыми руками.... Но в точности по проекту... ну понимаете "бетон"  не так замесили .. решили с экономить... Но по бумагам - проект в точности!!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность есть у определения, а не у реализации этого определения.

И какая неопределенность у определения метра???

Обратите внимание на игру слов - ОПРЕДЕЛЕНИЕ.... НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ...

И кому нужно такое - определение ???

Изменено 16 Ноября 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы ничего не путаете? 

Определили ( проект) хорошо! Даже отлично!!

Вот реализовывали проект- кривыми руками.... Но в точности по проекту... ну понимаете "бетон"  не так замесили .. решили с экономить... Но по бумагам - проект в точности!!!

Вот то, о чем вы ведете речь - это ошибки, т.е. погрешности реализации. Но в метрологии считают, что если человек может избежать этой ошибки, т.е. это в его власти, то обязан сделать без ошибки (без отклонения от проекта). Я понимаю, что это как-то не по-русски. Но это же западная концепция.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я понимаю, что это как-то не по-русски. Но это же западная концепция.  

Вы таки думаете что тама другие руки???

 

Только что, Lavr сказал:

Но в метрологии считают, что если человек может избежать этой ошибки, т.е. это в его власти, то обязан сделать без ошибки (без отклонения от проекта)

Может и обязан... немного противоречат друг другу.... есть еще и экономическая целесообразность....есть еще и ограниченные возможности...

И в конце концов : метрология - наука о достижении необходимой точности...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Но это же западная концепция.  

Я некоторое время назад Вам описал процесс определения МХ при проведении испытаний....

В чем он коренным образом отличается  от КН ? Т.е. западной концепции ....

[vvsalii 100]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание на игру слов - ОПРЕДЕЛЕНИЕ.... НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ...

И кому нужно такое - определение ???

Осталось только уяснить, что это не игра слов, а сердцевина концепции. Неопределенность происходит от несовершенства определения.

Имеем фокус на определение, слово, в отличие от ранее принятой фокусировки на неуловимый объект "как он есть", доступный нам лишь с некоторой неизвестной, но ограниченной в известных пределах ошибкой.

[vvsalii 100]

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может и обязан... немного противоречат друг другу.... есть еще и экономическая целесообразность....есть еще и ограниченные возможности...

И в конце концов : метрология - наука о достижении необходимой точности...

Противоречия нет. Если исходное определение не может быть реализовано, корректируйте определение с учётом экономической целесообразности, ограниченных возможностей и необходимой точности.

После чего наблюдайте реализацию.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Неопределенность происходит от несовершенства определения

А я то старый думал что неопределенность происходит:

- от кривых рук реализатора...

- от несовершенства технологий .. закладываешь в проект допуск 1 мкм... а дядя Вася токарь делает допуск 200 мкм.. а потом на форуме выяснят можно ли считать при этом деталь годной...

- от несовершенства материалов из которых делают реализацию... и в том числе от поросто еще не знания параметров этих материалов... их зависимости от температуры и т.д.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Если исходное определение не может быть реализовано, корректируйте определение с учётом экономической целесообразности, ограниченных возможностей и необходимой точности.

"Хорошую религию придумали Индусы.." (с)...

Приведу пример.

Мои "любимые " трассоискатели...

Физика(!!!) процесса  основана на известном принципе - напряженность поля в точке (!!!) от бесконечно длинного проводника (!!!) вычисляется по формуле : 

Н= I/h, где 

I - ток в проводнике

h - расстояние от центра(!!!) проводника до точки(центра!!!) приемного датчика

Таки многие не знают как реализовать бесконечно длинный проводник... точечный датчик приема...

Значит - меняем законы физики... ради метрологии!!!

с учетом

2 часа назад, vvsalii сказал:

экономической целесообразности, ограниченных возможностей и необходимой точности.

Браво!

Пы.Сы.

В прочем  так поступил ВНИИФТРИ при утверждении типа трассоискателя FM9800  ... но это сделано в КП...

[scbist 1 609]

Даю определение метра. 1 метр это 100000 длин волн лазера красного цвета. Где тут неопределенность. Неопределенность возникнет если в теле лазера есть примеси и цвет будет не самый красный. Сосчитаю я не 100000 длин, а ошибусь где-то в подсчетах. Вот и возникла неопределенность при реализации моего определения. А само определение очень определенное.