Неопределенность против погрешности

[UNECE 167]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что всех так пугает равенство измерение=вычисление???
... 
А оптические СТС измерения скорости? Опять вычисление....  Конечный результат ( прямое измерение!) получен вычислением!!! И без участия оператора!!!

Только после утверждения типа Бумеранга строго математическая формула V=S/t  превратилась в V=S/t+-3

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, UNECE сказал:

Только после утверждения типа Бумеранга строго математическая формула V=S/t  превратилась в V=S/t+-3

Таки прочтите о погрешностях при вычислениях... или для Вас вычисления только 2х2=4???

 

[UNECE 167]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки прочтите о погрешностях при вычислениях... или для Вас вычисления только 2х2=4??? 

где в учебнике 4 класса про погрешность вычисления?

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как доходит до измерения площади... вроде бы вычисляем... но требуем аттестованную методику от четвертого класса математики школьного курса..

 

[boss 414]

10 минут назад, UNECE сказал:

где в учебнике 4 класса про погрешность вычисления?

в 4-м -нет. В 7-м - есть!

[Дмитрий Борисович 1 013]

46 минут назад, UNECE сказал:

превратилась в V=S/t+-3

А знаете ли Вы, о великий математик.. что есть в этом утверждении типа +/-3 км/час?

Это просто законодательная  норма.. чтобы простые водители отстали...

Привожу пример. Расстояние между СТС  100 км. Время сейчас в любой СТС определяется +/- 1 сек. Будете считать? Блох...

Вот простые водители тоже очень боятся формулировки "измерение=вычисление".

Странно... вроде бы не метрологи...

 

[UNECE 167]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это просто законодательная  норма..

Не подскажете реквизиты и пункт НПА, запрещающего заявлять (и подтверждать на испытаниях) меньшую погрешность? )

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

"измерение=вычисление".

в любом "измерение=вычисление" в обсуждаемом контексте первично измерение параметров, результаты которых и используются потом в вычислениях.
Поскольку в отличии от учебника 4 класса, где исходные данные даны без всяких погрешностей, в СИ, основанном на вычислениях, они получены от первичных датчиков СИ с ненулевыми погрешностями
Ну вы и сами в курсе лучше меня, думаю )

Изменено 17 Ноября 2018 пользователем UNECE
орфо

[Геометр 909]

17 часов назад, LIBorisi4 сказал:

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что всех так пугает равенство измерение=вычисление???

Потому, что "=" однозначное утверждение, не позволяющее ни каких исключений, а исключения имеют место быть.

Знак "=" здесь не означает тождества. Нельзя сказать, что вычисление = измерение. Знак = появился скорее от лени - ну, лениво каждый раз объяснять, что:

1. Измерение - это ВСЕГДА вычисление;

2. Вычисление НЕ ВСЕГДА является измерением.

[UNECE 167]

11 часов назад, boss сказал:

в 4-м -нет. В 7-м - есть!

да, только это уже не математика, а физика
https://www.yaklass.ru/p/fizika/7-klass/vvedenie-11860/nabliudeniia-opyty-izmereniia-gipoteza-eksperiment-13542/re-80ed4752-1387-4f89-8086-546ee7df1513

[Геометр 909]

17 часов назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, не смешите. Вы длину вычисляете?

Да. Ибо счет - это вычисление. Измеряя длину рулеткой (простейшее измерение длины), вы считаете число штрихов рулетки от начального штриха. И начальный штрих не обязательно должен быть нулевым. Но тогда придется вычислить поправку за смещение нуля.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, UNECE сказал:

Не подскажете реквизиты и пункт НПА, запрещающего заявлять (и подтверждать на испытаниях) меньшую погрешность? )

Метрология рассматривает - необходимую точность ... погрешность...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, UNECE сказал:

любом "измерение=вычисление" в обсуждаемом контексте первично измерение параметров, результаты которых и используются потом в вычислениях.

Если Вы появились в этой теме, то ответьте на вопрос:

- что такое мгновенное значение процесса или электрического сигнала...

Пы.Сы.

Львиная доля первичных датчиков - не являются средствами измерения и не утверждены как тип. Они начинают измерять только после того, как разработчик их встроил внутрь своего СИ... обеспечил получение информации от этого датчика... провел предварительную обработку  этой информации и ... вычислил необходимый параметр...

Пы.Пы.Сы.

Но вот в таком применении первичных  датчиков метрологи говорят - да какая разница что Вы внутрь прибора запихнули! Получается - прямое измерение... и  то что там у Вас внутри "измерение=вычисление" незнаем, не понимаем..не воспринимаем...

Но как только датчики первичные вынесли наружу...

 

[UNECE 167]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но как только датчики первичные вынесли наружу..

Как у Бумеранга (СИ средней скорости, на основании показаний времени других СИ) например

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы появились в этой теме,

я не претендую на полноценное участие )
Так, комментарии по практическому опыту

[UNECE 167]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Метрология рассматривает - необходимую точность ... погрешность...

что не мешает производить СИ с разной точностью, применяемые в одной области 

[Дмитрий Борисович 1 013]

41 минуту назад, UNECE сказал:

что не мешает производить СИ с разной точностью, применяемые в одной области 

Вопросы конкуренции не относятся к метрологии..тем более к данной теме.

[Lavr 495]

3 часа назад, Геометр сказал:

Знак "=" здесь не означает тождества. Нельзя сказать, что вычисление = измерение. Знак = появился скорее от лени - ну, лениво каждый раз объяснять, что:

1. Измерение - это ВСЕГДА вычисление;

2. Вычисление НЕ ВСЕГДА является измерением.

Не верно. Измерение не всегда сопряжено с вычислением.

Измерение - это присвоение чисел вещам. Присвоить число можно и без математических операций. Просто взять и присвоить. Так возникают все единицы измерений.

 

[Lavr 495]

3 часа назад, Геометр сказал:

Да. Ибо счет - это вычисление. Измеряя длину рулеткой (простейшее измерение длины), вы считаете число штрихов рулетки от начального штриха. И начальный штрих не обязательно должен быть нулевым. Но тогда придется вычислить поправку за смещение нуля.

Восприятие измерения учеником 4 класса, а не участником Главного форума метрологов. Для вас измерение начинается в тот момент, когда вы берете в руки рулетку. Даже стыдно объяснять, что это не так.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Измерение - это присвоение чисел вещам.

В ходе эксперимента...

3 минуты назад, Lavr сказал:

Присвоить число можно и без математических операций.

Это уже (!!) математическая операция... по обозначением " = "

Вот некоторое определение математики

Цитата

Математика – это наука, которая изучает величины, количественные отношения и пространственные формы.

Поэтому

6 минут назад, Lavr сказал:

Просто взять и присвоить

Проато не получится... нужно обоснование... это опять вычисления  и доказательства...

7 минут назад, Lavr сказал:

Так возникают все единицы измерений

Вот тогда откуда неопределенность в определении???

[Lavr 495]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Львиная доля первичных датчиков - не являются средствами измерения и не утверждены как тип. Они начинают измерять только после того, как разработчик их встроил внутрь своего СИ...

Даже не внутрь СИ, а внутрь процесса измерений. Причем этот датчик не является первичным звеном этого процесса.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Lavr сказал:

Даже стыдно объяснять, что это не так.

Даже не знаю как Вам обьяснить... что для 90% практических действий

8 минут назад, Lavr сказал:

измерение начинается в тот момент, когда вы берете в руки рулетку.

И мало того тип Рулетки Вам уже сказали...

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

В ходе эксперимента...

Нет.

 

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это уже (!!) математическая операция... по обозначением " = "

 

Нет. Ни каких преобразований. просто взял и присвоил.

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Просто не получится... нужно обоснование... это опять вычисления  и доказательства...

Обоснование - я так хочу.

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот тогда откуда неопределенность в определенность в определении???

От не полного определения того, что я хочу.

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Даже не знаю как Вам обьяснить... что для 90% практических действий

Вы это ученикам 4 класса будете объяснять.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, Lavr сказал:

Ни каких преобразований. просто взял и присвоил

Какие  преобразования? Просто математический знак "="...

5 минут назад, Lavr сказал:

Обоснование - я так хочу

Вы царь?  Это было разрешено царям и богам... например стопа Геракла.

А Ваша "хотелка" кому будет интнресна??

7 минут назад, Lavr сказал:

От не полного определения того, что я хочу

Т.е Вы сами не знаете чего хотите... но вот то что оно не полное уже знаете....

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, Lavr сказал:

Вы это ученикам 4 класса будете объяснять.

Таки так и происходит ... например  на уроках труда... Вы в советской школе учились? Табуретки делали? Когда проводили измерение???

[Lavr 495]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какие  преобразования? Просто математический знак "="...

Равенство - удел не только математики.

 

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы царь?  Это было разрешено царям и богам... например стопа Геракла.

Нет. Просто я я считаю, что человек может не меньше, чем бог (да простят меня верующие).

 

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Ваша "хотелка" кому будет интнресна??

Да, если я с ними договорюсь и моя "хотелка" станет их "хотелкой"

 

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Т.е Вы сами не знаете чего хотите... но вот то что оно не полное уже знаете....

Я знаю чего хочу, но мое желание ограничено.

[Lavr 495]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки так и происходит ... например  на уроках труда... Вы в советской школе учились? Табуретки делали? Когда проводили измерение???

Но, вы же не на уроке труда в школе, а на профессиональном форуме. Разнорабочему на стройке совсем не обязательно объяснять особенности проектирования здания.