Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Точка - это то, что у вас обведено пунктирной линией. 

И что?

В КП это радиус равный погрешности измерения...

В КН это радиус равный неопределенности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты

Еще чуть чуть... и дойдем до представления результата измерения  ввиде комплксного числа..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, tituszx сказал:

в КП:

1. случайные и систематические погрешности считаются вместе и суммируются (например, геометрически), что и объявляется погрешностью.

в КН:

1. все систематические составляющие исключаются до оценки неопределенности.

В КП систематические погрешности тоже надо исключать, если вы их знаете. А если вы не знаете, то как вы их исключите в КН?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, tituszx сказал:

Что я понимаю не так?

Кто Вам сказал что в КП не надо ислючать систематику???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Возможно всё это не так, но попробую пояснить, что имел ввиду:

С точки зрения погрешности:

Имеется СИ, для которого нормирована погрешность (отклонение от действительного значения).

Измеряя в нормальных или рабочих условиях предполагается, что суммарная погрешность (и случайная и систематическая) не выйдет за пределы установленных значений.

Т.е. измеряемое значение находится в районе + погрешность от измеренного значения.

С точки зрения неопределенности:

Имеется СИ, для которого нормирована неопределенность (разброс, отклонение от измеренного значения).

Измеряя в нормальных или рабочих условиях нам известна только величина этого разброса (области значений), а как притянуть эту область к действительному значению другой вопрос требующий привлечения дополнительной информации, в то время как в погрешности он сразу включен в погрешность СИ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
52 минуты назад, tituszx сказал:

С точки зрения погрешности:

Имеется СИ, для которого нормирована погрешность (отклонение от действительного значения).

Вот с этого и начинаются танцы с бубнами...

53 минуты назад, tituszx сказал:

С точки зрения неопределенности:

Имеется СИ, для которого нормирована неопределенность (разброс, отклонение от измеренного значения

1. Вот это одна из причин дискуссии... есть ли СИ, или нет СИ  на "Марсе"( концепции неопределенности) , науке до подлинно не известно (перефразировал)...

2.по поводу "нормировки" неопределенности - это вторая часть дискуссии...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Вот это одна из причин дискуссии... есть ли СИ, или нет СИ

Пусть в первом приближении СИ есть.

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

2.по поводу "нормировки" неопределенности - это вторая часть дискуссии...

В чем основная проблема?

В том что характеристика качества измерения не отображает близости измеряемой величины и измеренного значения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что?

В КП это радиус равный погрешности измерения...

В КН это радиус равный неопределенности...

Порой мне кажется, что я общаюсь не с человеком, а с компьютерной программой, настроенной на непонимание и сопротивление новому. Чтобы принять новую концепцию надо быть человеком. Компьютерная программа на это принципиально не способна.

Надо хотя бы немного размышлять, а не только сопротивляться. А может я действительно общаюсь с компьютерной программой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, tituszx сказал:

Имеется СИ, для которого нормирована неопределенность

Что такое неопределенность?

Цитата

2.26 (3.9) неопределенность измерений - неопределенность - неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании используемой информации

Т.е. неопределенность это свойство конкретных цифирок на табле, а не СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

 Чтобы принять новую концепцию надо быть человеком.

Все новое - это хорошо забытое старое (с)

В 1824 г. во Франции вышли мемуары модистки Марии-Антуанеты мадемуазель Бертен, в которых она эти слова сказала по поводу подновленного ею старого платья королевы (в действительности ее мемуары поддельны, - автор их Жак Пеше). Мысль эта была воспринята как новая тоже только потому, что она была хорошо забыта. Уже Джефри Чосер (1340-1400) сказал, что "нет того нового обычая, который не был бы старым". Эта цитата из Чосера была популяризирована книгой Вальтера Скотта "Народные песни южной Шотландии".

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/новое_—_это_хорошо_забытое_старое

И дополнительно - 11 доказательств того, что все новое — это хорошо забытое старое https://www.google.ru/search?client=ms-android-asus&hl=ru-RU&oe=utf-8&safe=images&q=всё новое хорошо забытое старое&source=browser-suggest&qsubts=1542556893081&devloc=0

Пы.Сы.

1 час назад, Lavr сказал:

Надо хотя бы немного размышлять, а не только сопротивляться. А может я действительно общаюсь с компьютерной программой?

Чтобы столько времени Вам сопротивляться ... должна быть нейронная сеть...:tongue:

Которая еще т смайлики будет ставить...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, scbist сказал:

Что такое неопределенность?

Т.е. неопределенность это свойство конкретных цифирок на табле, а не СИ.

А циферки на табле чего? наверное все же СИ?

Почему неопределенность СИ нельзя нормировать?

Есть погрешность измерений при помощи СИ, есть погрешность самого СИ.

Есть неопределенность измерений при помощи СИ, почему не может быть неопределенности вносимой самим СИ и почему её нельзя нормировать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, tituszx сказал:

Почему неопределенность СИ нельзя нормировать?

Просто неопределенность можно нормировать. Есть термин

Цитата

2.34 целевая неопределенность измерений - целевая неопределенность - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений

Просто измерение это

Цитата

 

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

 

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

 

 

 

СИ это только одна из составляющих процесса измерений.

СИ это кусок железа. Какая у него может быть неопределенность?

Даже после калибровки СИ

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания.

Мы имеем некое соотношение, позволяющее получать результат измерений исходя из показаний СИ. Видите, законодатель пытается очень обтекаемо формулировать свои мысли. Они даже не пишут, что же калибруется? Хотя существует всего два вида устройств - эталон и СИ (измерительная система по-ихнему). Неопределенность результата применения устройства очень сильно зависит от того кто и как его будет применять.
 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, scbist сказал:

Неопределенность результата применения устройства очень сильно зависит от того кто и как его будет применять.

Вроде как и погрешность измерения тоже. 

Так в чем принципиальная разница между погрешностью и неопределенностью (измерения)?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, tituszx сказал:

Так в чем принципиальная разница между погрешностью и неопределенностью (измерения)?

 

13 часов назад, Lavr сказал:

Чтобы принять новую концепцию надо быть человеком.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 часов назад, tituszx сказал:

Так в чем принципиальная разница между погрешностью и неопределенностью (измерения)?

Лично я не вижу. Разница в выражении неидеальности измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, scbist сказал:

 Разница в выражении неидеальности измерения.

Избушка, избушка , стань ко мне передом а не задом....:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.11.2018 в 19:59, Дмитрий Борисович сказал:

1. Вот это одна из причин дискуссии... есть ли СИ, или нет СИ  на "Марсе"( концепции неопределенности)

Вопрос ведь не в том, существуют ли СИ как материальные объекты, вопрос в том, как понимать слова о том что в "КН нет СИ".

Я это понимаю так, что любой объект в руках умелого метролога (то есть в сочетании с достаточными знаниями об этом объекте и с грамотной методикой калибровки и измерений) может являться средством измерений.

С другой стороны, даже самое дорогое и навороченное техническое устройство, предназначенное (по документам) для измерений, при определенных условиях (например, при отсутствии достаточной компетентности пользующегося им метролога) СИ не является.

Такая позиция отличается от принятой сейчас:  есть приказ на разрывную машину "А" - значит, это СИ, а такая же машина "В" не вошла в приказ - значит не СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

... Я это понимаю так, что любой объект в руках умелого метролога ... может являться средством измерений. ...

Я-плакалъ!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

есть приказ на разрывную машину "А" - значит, это СИ, а такая же машина "В" не вошла в приказ - значит не СИ.

Есть Приказы по трассоискателям!

Значит это СИ

И что дальше??? Их утвердили как СИ??? 

НЕТ!!!!

Есть трассоискатель Утвержденного типа - FM9800!  С бездарной Методикой поверки!! Переписанной из РЭ  из раздела периодического контроля работоспособности!!!

Таки Вы о чем?

Только что, boss сказал:

Я-плакалъ!

Я тоже...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

как понимать слова о том что в "КН нет СИ".

Как заблуждение. Просто в РМГ есть куча терминов со словами погрешность средства измерений, а слов неопределенность СИ  - нет. Вот некоторые и делают из этого вывод, что в КН СИ нет. Хотя существует термин инструментальная неопределенность и в VIM 

Цитата

4.24 инструментальная неопределенность - составляющая неопределенности измерений, обусловленная применяемым средством измерений или измерительной системой

и в РМГ  

Цитата

7.22 инструментальная неопределенность: Составляющая неопределенности измерений, обусловленная применяемым средством измерений или измерительной системой.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, boss сказал:

Я-плакалъ!

Я уже просто молчу. Плакать устал, ржать устал, писать устал, скоро устану уже читать. Так что я помолчу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть Приказы по трассоискателям!

Значит это СИ

И что дальше??? Их утвердили как СИ??? 

НЕТ!!!!

Есть трассоискатель Утвержденного типа - FM9800!  С бездарной Методикой поверки!! Переписанной из РЭ  из раздела периодического контроля работоспособности!!!

Таки Вы о чем?

Правильно ли я Вас понимаю, что организация метрологии в РФ, основанная на классической концепции (концепции погрешности), и включающая в себя утверждение типа СИ с нормированным пределом погрешности и далее, поверку, как подтверждение соответствия - Вас не устраивает? Ко мне какой вопрос? К чему плакать с твердым знаком? 

Неужели Вы отрицаете, что для контроля погрешности необходимо признать техническое устройство средством измерения, и пределы этой погрешности для данного устройства утвердить?

Или Вы отрицаете, что в КН, определив значение величины и оценив неопределенность, Вы можете использовать полученное значение для дальнейших измерений (калибровок)? Пусть это значение, для примера, - "значение скорости света в вакууме". Является ли оно СИ в классическом понимании этого слова? 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Как заблуждение. Просто в РМГ есть куча терминов со словами погрешность средства измерений, а слов неопределенность СИ  - нет. Вот некоторые и делают из этого вывод, что в КН СИ нет. Хотя существует термин инструментальная неопределенность и в VIM 

Цитата

4.24 инструментальная неопределенность - составляющая неопределенности измерений, обусловленная применяемым средством измерений или измерительной системой

и в РМГ  

Безусловно, понятие инструментальной неопределенности применимо, когда пользуетесь конкретным инструментом. А какова инструментальная неопределенность "периода излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома ..., находящегося в покое при 0 К"?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, vvsalii сказал:

Правильно ли я Вас понимаю, что организация метрологии в РФ, основанная на классической концепции (концепции погрешности), и включающая в себя утверждение типа СИ с нормированным пределом погрешности и далее, поверку, как подтверждение соответствия - Вас не устраивает? Ко мне какой вопрос? К чему плакать с твердым знаком? 

Неужели Вы отрицаете, что для контроля погрешности необходимо признать техническое устройство средством измерения, и пределы этой погрешности для данного устройства утвердить?

Или Вы отрицаете, что в КН, определив значение величины и оценив неопределенность, Вы можете использовать полученное значение для дальнейших измерений (калибровок)? Пусть это значение, для примера, - "значение скорости света в вакууме". Является ли оно СИ в классическом понимании этого слова?

И снова вы путаете понятия концепции погрешности и процедуры поверки. Или вы всерьез утверждаете, что в концепции погрешности невозможно измерить характеристики каких-либо процессов и явлений? Вот как же мы раньше жили-то без концепции неопределенности? Даже не подозревали, о процессе перемещения фотонов в пространстве! Не могли определить характеристики этого процесса? Или все же как-то все это определяли и при этом не путали: где у нас средство измерений, а где процесс или явление? Как вы считаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Геометр сказал:

И снова вы путаете понятия концепции погрешности и процедуры поверки. Или вы всерьез утверждаете, что в концепции погрешности невозможно измерить характеристики каких-либо процессов и явлений? Вот как же мы раньше жили-то без концепции неопределенности?

Ничего я не путаю. И, разумеется, не собираюсь отрицать возможность измерений в КП.

Прямой ответ на Ваш вопрос - жили хорошо, но эталоны хотели иметь точнее. Для этого от эталонов-артефактов  стали переходить к эталонам - определениям.

Является ли определение значения величины средством измерения? Нет. Является ли артефакт, (допустим, гиря) - средством измерения? - да.

 Я пытался пояснить в каком смысле "в КН нет СИ". Чтобы это понять, нужно хотя бы допустить, что КН отличается от КП. Отличается по смыслу, а не по буквам в формулах.  Поскольку Вы и другие оппоненты этого не допускаете, то и тезис, и пояснения мои относите к заблуждениям. Ну да ладно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...