Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, vvsalii сказал:

Правильно ли я Вас понимаю, что организация метрологии в РФ, основанная на классической концепции (концепции погрешности), и включающая в себя утверждение типа СИ с нормированным пределом погрешности и далее, поверку, как подтверждение соответствия - Вас не устраивает?

Вот то что вычеркнул.... КП спокойно обходится...и самое главное  обходилось при работе со многими  НСИ...

6 часов назад, vvsalii сказал:

Неужели Вы отрицаете, что для контроля погрешности необходимо признать техническое устройство средством измерения, и пределы этой погрешности для данного устройства утвердить?

Да . Отрицаю... и показал примерами как обходились и можно обходится... До тех пор пока не появится очень грамотный метролог... и начнет говорить о необходимости бумажки подтверждающей  годность данного технического устройства...

А так по НСИ. - договаривались метрологи между собой ....

Но понимаете в чем дело... чтобы полететь в космос... первыми в мире ... в стране после особенно войны... нужно было "объединить" несколько десятков тысяч заводов в один технологический комплекс... чтобы "гайка" у одного завода ... подошла к "винту" другого....  Где Вы столько "договореноспособных" метрологов найдете??? Вы разоритесь на Отделе метрологии... Тоже и в военной отрасли....

Поэтому - поверка. Чтобы не думать очень много.... Не специфицировать....

6 часов назад, vvsalii сказал:

Или Вы отрицаете, что в КН, определив значение величины и оценив неопределенность, Вы можете использовать полученное значение для дальнейших измерений (калибровок)?

 А вот это я не отрицаю....  Вопрос только КТО это будет делать?  

Для дальнейших калибровок - это отдельный вопрос. Это делает метролог- калибровщик ....

Но вот мультиметр 3,5- разряда в руках электрика дяди  Васи... Он и Сертификат калибровки должен носить с собой???

[scbist 1 609]

2 часа назад, vvsalii сказал:

между двумя сверхтонкими уровнями

Нееее, в тонкий мир это без меня. Да еще и  при абсолютном нуле. Бррр. Или Вы про сферического коня в вакууме?

2 часа назад, vvsalii сказал:

А какова инструментальная неопределенность "периода излучения

А вы этот переход как фиксируете? Это же не бабушку через дорогу перевести. Ее хоть глазом видно и можно за руку взять и помочь перейти через дорогу. А с атомами как быть? Или адронный коллайдер это не инструмент? Вокруг него до сих пор споры идут, разрушит он вселенную или нет, если поймает античастицу. Вот это неопределенность. Вот это я понимаю.

[Геометр 909]

3 часа назад, scbist сказал:

А с атомами как быть? Или адронный коллайдер это не инструмент? Вокруг него до сих пор споры идут, разрушит он вселенную или нет, если поймает античастицу. Вот это неопределенность. Вот это я понимаю.

К данному конкретному случаю я бы применил другое определение. Это, батенька, волюнтаризм! Не более и не менее. Волюнтаризм чистой воды. То есть стремление реализовать желаемые цели без учета объективных обстоятельств и возможных последствий. Кстати сказать, внедрение КН в сегодняшней российской метрологической действительности - это тоже ВОЛЮНТАРИЗМ!

[Metrology1979 25]

6 часов назад, Геометр сказал:

И снова вы путаете понятия концепции погрешности и процедуры поверки. 

1.    Аттестация НСИ – установление пределов погрешности.
2.    Оценить доверительный интервал (ГОСТ 8.207, ГОСТ Р 8.736) без знания предварительно установленных пределов средств измерений – невозможно.
3.    Доверие к показанию мультиметра (и т.п.), обусловлено установленным для него пределом погрешности.
4.    Доверять пределу, установленному для данного типа СИ, без периодической оценки его соответствия (поверки)– невозможно.
5.    Оценка соответствия предела (поверка) – неотъемлемое свойство КП.
 

[Геометр 909]

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

1.    Аттестация НСИ – установление пределов погрешности.
2.    Оценить доверительный интервал (ГОСТ 8.207, ГОСТ Р 8.736) без знания предварительно установленных пределов средств измерений – невозможно.
3.    Доверие к показанию мультиметра (и т.п.), обусловлено установленным для него пределом погрешности.
4.    Доверять пределу, установленному для данного типа СИ, без периодической оценки его соответствия (поверки)– невозможно.
5.    Оценка соответствия предела (поверка) – неотъемлемое свойство КП.

Скажите, что будет, если я, например, определю значение СКП единичного измерения, но при этом не установлю пределов этой погрешности? Вот просто определю значение средней квадратической погрешности и всё! Вот что будет?

Изменено 20 Ноября 2018 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

48 минут назад, Metrology1979 сказал:

1.    Аттестация НСИ – установление пределов погрешности.

Это только для того что бы было признание - годен/не годен...

А Lavr говорит что нельзя норимировать при калибровке..

А в работе - как будет записано в РЭ .. так и будет! Будет записано учесть поправку на систематику - будете вносить...будет записано  - действительное значение ослабления аттенюаьора ВЧ- будет учитывать действительное значение, плученное в результате калибровки..  будет записано - учесть действительное значение КСВН..будете учитывать по  приведенной формуле... из основ радиотехники...

[Дмитрий Борисович 1 013]

54 минуты назад, Metrology1979 сказал:

 Оценить доверительный интервал (ГОСТ 8.207, ГОСТ Р 8.736) без знания предварительно установленных пределов средств измерений – невозможно.

 

42 минуты назад, Геометр сказал:

Скажите, что будет, если я, например, определю значение СКП единичного измерения, но при этом не установлю пределов этой погрешности? Вот просто определю значение средней квадратической погрешности и всё! Вот что будет?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

55 минут назад, Metrology1979 сказал:

.    Доверие к показанию мультиметра (и т.п.), обусловлено установленным для него пределом погрешности.

Кто установил эти пределы для мультметра М832 , приведенным на моем фото??? Китайский производитель??? 

А в паспорте на этот мультиметр записано (для наряжения постоянного тока ... +/- 0.5% + 1 ед.сч.

[Дмитрий Борисович 1 013]

57 минут назад, Metrology1979 сказал:

 Доверять пределу, установленному для данного типа СИ, без периодической оценки его соответствия (поверки)– невозможно

Так же как и без периодической калибровки ..."доверерять нельзя ни кому...  Мне можно" (с)

[Дмитрий Борисович 1 013]

59 минут назад, Metrology1979 сказал:

.    Оценка соответствия предела (поверка) – неотъемлемое свойство КП.

Не... это юридическая составляющая КП...

[Дмитрий Борисович 1 013]

По НСИ... читайте ГОСТ 8.326 внимательно

Цитата

В соответствии с настоящим стандартом допускается проведение метрологической аттестации единичных экземпляров средств измерений серийного выпуска, стабильность метрологических характеристик которых позволяет устанавливать для них индивидуальные метрологические характеристики

Этим сказано ВСЕ!

Аркадий Григорьевич прав !  Систематику нужно заслужить!

[libra 508]

1 час назад, Геометр сказал:

Скажите, что будет, если я, например, определю значение СКП единичного измерения, но при этом не установлю пределов этой погрешности? Вот просто определю значение средней квадратической погрешности и всё! Вот что будет?

Будет лично вам или погрешности?

[libra 508]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

2.    Оценить доверительный интервал (ГОСТ 8.207, ГОСТ Р 8.736) без знания предварительно установленных пределов средств измерений – невозможно.
 

 Не совсем понимаю почему?

Изменено 20 Ноября 2018 пользователем libra

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

По НСИ... читайте ГОСТ 8.326 внимательно

Этим сказано ВСЕ!

Аркадий Григорьевич прав !  Систематику нужно заслужить!

При чем тут систематика? Набор фраз какой то.

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто установил эти пределы для мультметра М832 , приведенным на моем фото??? Китайский производитель??? 

А в паспорте на этот мультиметр записано (для наряжения постоянного тока ... +/- 0.5% + 1 ед.сч.

Паспорт чей? Ваш или китайский?

Изменено 20 Ноября 2018 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

15 минут назад, libra сказал:

При чем тут систематика? Набор фраз какой то.

Стабильность! Сегодня и сейчас...через месяц...через год...

[Дмитрий Борисович 1 013]

14 минут назад, libra сказал:

Паспорт чей? Ваш или китайский?

Китайский! Причем здеся мой?

Эти мультиметры ввозятся  в страну, как автоаксессуары... по сертификату  соответствия ГОСТ на электробезопасность...

А многие ЦСМ их ... калибруют...

Пы.Сы.

Владимир Орестович! Порою кажется что Вы только что проснулись... извините... 

Вы что прл эти и им подобные мультиметры не знали и не видели их?

Таки я  Вам скажу... лет 7 назад ГазпромГазораспределение Нижний Новгород закупило эти мультиметры в количестве 300 шт. и захотело их пОверить... таки они нашли где их поверить...

[Геометр 909]

4 часа назад, libra сказал:

Будет лично вам или погрешности?

Просто! Что будет?

[vvsalii 100]

10 часов назад, scbist сказал:

Или Вы про сферического коня в вакууме?

Я просто привел определение единицы времени "секунда" , чтобы пояснить, что единица, играющая роль "глобального эталона" - это не СИ. Это - определение, слова. КН как раз о том, как оценивать неопределенность слов. С чем связано значение слов, с конкретным артефактом, или неким общим процессом - не важно. Это обстоятельство и позволяет условно говорить "в кн нет си". Хотя также условно можно сказать, что в кн любое корректное определение значения величины есть СИ. То есть, условно, всё что угодно может быть СИ.

[libra 508]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Стабильность! Сегодня и сейчас...через месяц...через год...

То есть дрейф вы приравняли систематике? Однако!

[libra 508]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Владимир Орестович! Порою кажется что Вы только что проснулись... извините... 

Иногда, меня заставляют работать.

[libra 508]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я  Вам скажу... лет 7 назад ГазпромГазораспределение Нижний Новгород закупило эти мультиметры в количестве 300 шт. и захотело их пОверить... таки они нашли где их поверить...

Так это проблема двух юридических лиц, а не метрологии в целом.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, libra сказал:

То есть дрейф вы приравняли систематике? Однако!

Причем здесь дрейф?

Хотя и он есть часть систематики...

[libra 508]

6 часов назад, Геометр сказал:

Просто! Что будет?

Будет ласковый дождь, будет запах земли,

Щебет юрких стрижей от зари до зари,

И ночные рулады лягушек в прудах,

И цветение слив в белопенных садах.

Огнегрудый комочек слетит на забор,

И малиновки трель выткет звонкий узор.

И никто, и никто не вспомянет войну —

Пережито-забыто, ворошить ни к чему.

И ни птица, ни ива слезы не прольёт,

Если сгинет с Земли человеческий род.

И весна… и весна встретит новый рассвет,

Не заметив, что нас уже нет.

[libra 508]

12 часов назад, Геометр сказал:

Скажите, что будет, если я, например, определю значение СКП единичного измерения, но при этом не установлю пределов этой погрешности? Вот просто определю значение средней квадратической погрешности и всё! Вот что будет?