Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

Так это проблема двух юридических лиц, а не метрологии в целом.

Не... эта проблема в том что производитель 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:
12 часов назад, Metrology1979 сказал:

.    Доверие к показанию мультиметра (и т.п.), обусловлено установленным для него пределом погрешности.

Кто установил эти пределы для мультметра М832 , приведенным на моем фото??? Китайский производитель??? 

А в паспорте на этот мультиметр записано (для наряжения постоянного тока ... +/- 0.5% + 1 ед.сч.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... эта проблема в том что производитель 

 

Была тема про китайские датчики веса, так там столько ошибок в сертификате. Главное  в конце погрешность нужная указана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, vvsalii сказал:

Я просто привел определение единицы времени "секунда" , чтобы пояснить, что единица, играющая роль "глобального эталона" - это не СИ. Это - определение, слова. КН как раз о том, как оценивать неопределенность слов.

"Не думай о секундах с высока..." (С)

У Вас однажды была проблема - измерение средневыпрямленного значения напряжения переменного тока....

Не могли бы Вы обьяснить на примере КН :

- каким образом решить этот вопрос без СИ ( или просто технических устройств для измерений)

- каким образом оценить неопределенность  слов по определению единицы измерения "Вольт"

Даю некоторые определения

Цитата

Вольт (В, V) может быть определён либо как электрическое напряжение на концах проводника, необходимое для выделения в нём теплоты мощностью в один ватт (Вт, W) при силе протекающего через этот проводник постоянного тока в один ампер (A), либо как разность потенциалов между двумя точкамиэлектростатического поля, при прохождении которой над зарядом величиной 1 кулон (Кл, C) совершается работа величиной 1 джоуль (Дж, J)

А вот еще одно

Цитата

С 1990 года вольт стандартизирован посредством измерения с использованием нестационарного эффекта Джозефсона, при котором для привязки к эталону используется константа Джозефсона, зафиксированная 18-йГенеральной конференцией по мерам и весам как[3]:

{\displaystyle K_{J-90}={\frac {2e}{h}}=} 0,4835979 ГГц/мкВ,

Цитата

Этим методом величина вольта однозначно связывается с эталоном частоты, задаваемым цезиевыми часами: при облучении матрицы, состоящей из нескольких тысяч джозефсоновских переходов, микроволновым излучением на частотах от 10 ГГц до 80 ГГц, возникает вполне определённое электрическое напряжение, с помощью которого калибруются вольтметры[4]. 

Научите!

А то все палки ..лапти..веревки...

С рулетками не получилось....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

Была тема про китайские датчики веса, так там столько ошибок в сертификате. Главное  в конце погрешность нужная указана.

В Сертификате чего или о чем???

Да и причем вообще китайский производитель?

Я могу приводить примеры и по другим производителям....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но вот мультиметр 3,5- разряда в руках электрика дяди  Васи... Он и Сертификат калибровки должен носить с собой???

Ну если дядя Вася и ответственный за метрологическое обеспечение, тогда да :)

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто установил эти пределы для мультметра М832 , приведенным на моем фото??? Китайский производитель??? 

А в паспорте на этот мультиметр записано (для наряжения постоянного тока ... +/- 0.5% + 1 ед.сч.

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Китайский! Причем здеся мой?

Эти мультиметры ввозятся  в страну, как автоаксессуары... по сертификату  соответствия ГОСТ на электробезопасность...

А многие ЦСМ их ... калибруют...

Пы.Сы.

Владимир Орестович! Порою кажется что Вы только что проснулись... извините... 

Вы что прл эти и им подобные мультиметры не знали и не видели их?

Таки я  Вам скажу... лет 7 назад ГазпромГазораспределение Нижний Новгород закупило эти мультиметры в количестве 300 шт. и захотело их пОверить... таки они нашли где их поверить...

 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В Сертификате чего или о чем???

Да и причем вообще китайский производитель?

Я могу приводить примеры и по другим производителям....

В чем чуть примеров? В том, что деньги не пахнут? Одни нарушают закон другие нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, libra сказал:

image.thumb.png.48ed11d18a1d45f95a47ed61005a459a.png

Я ему про Фому, а он мне про Ерему! Ну вот как еще тут разговаривать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, vvsalii сказал:

Я просто привел определение единицы времени "секунда" , чтобы пояснить, что единица, играющая роль "глобального эталона" - это не СИ.

Вы путаете определение единицы и реализацию этой единицы. Реализовывает словесное определение техническое устройство с некоторой неопределенностью.

 

9 часов назад, vvsalii сказал:

КН как раз о том, как оценивать неопределенность слов.

Неопределенность слов это недосказанность, жульничество или безграмотность. 

 

9 часов назад, vvsalii сказал:

условно можно сказать, что в кн любое корректное определение значения величины есть СИ.

Вы это объясните своей девушке, когда опоздаете на свидание, что ориентировались не на часы, а на тонкий мир с переходом атомов при температуре 0 К.

 

9 часов назад, vvsalii сказал:

То есть, условно, всё что угодно может быть СИ.

И неопределенность измерения таким СИ может быть какая угодно. Но Вы же в этом же посту говорили, что 

 

9 часов назад, vvsalii сказал:

Это обстоятельство и позволяет условно говорить "в кн нет си"

Вы уж определитесь, есть в КН СИ или нет. А то такая неопределенность в голове это уже шизофрения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, scbist сказал:

А то такая неопределенность в голове это уже шизофрения.

Спасибо, доктор!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, vvsalii сказал:

Спасибо, доктор!

Да не за что. Кушайте на здоровье!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Я ему про Фому, а он мне про Ерему! Ну вот как еще тут разговаривать?

Надо внятно формулировать свои вопросы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, scbist сказал:

Вы это объясните своей девушке, когда опоздаете на свидание, что ориентировались не на часы, а на тонкий мир с переходом атомов при температуре 0 К.

Ну если Вы президент, то Меркель и 4 часа подождет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, libra сказал:

Надо внятно формулировать свои вопросы.

Хорошо. Задам вопрос по-другому.

Каким боком относится к самой концепции погрешности нормирование, то есть установление границ допустимой погрешности? И что случится, если эти границы не будут определены? Я ведь по факту все равно могу определить значение СКП, даже если границы допустимых ее значений не будут определены? Что, при этом я как-то выйду за рамки концепции? Или же рамки эти обусловлены только некими требованиями к точности производимых работ? Но тогда мы снова возвращаемся к вопросу о смешении понятий КП и "поверка". Ведь, руководствуясь правилами КП я могу определить значение СКП, каким бы оно ни было. А при поверке я обязан сравнить полученное значение с требуемыми границами и сделать вывод. Но КП от этого сама-по-себе не станет ни лучше, ни хуже. КП - это концепция. А поверка - это процедура, которая в некоторой мере использует положения КП. И смешивать эти понятия нельзя.

Ну начнем мы нормировать в КН стандартную неопределенность. И что? Получим ту же самую поверку, но уже в другой концепции, с другими терминами и определениями. А если мы не будем заниматься нормированием, то в любой концепции получим калибровку. То есть мы будем определять действительные метрологические характеристики СИ или процесса, или даже явления.

В чем проблема-то? Что изменится для рабочих СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Геометр сказал:

Хорошо. Задам вопрос по-другому.

Каким боком относится к самой концепции погрешности нормирование, то есть установление границ допустимой погрешности? И что случится, если эти границы не будут определены? Я ведь по факту все равно могу определить значение СКП, даже если границы допустимых ее значений не будут определены? Что, при этом я как-то выйду за рамки концепции? Или же рамки эти обусловлены только некими требованиями к точности производимых работ? Но тогда мы снова возвращаемся к вопросу о смешении понятий КП и "поверка". Ведь, руководствуясь правилами КП я могу определить значение СКП, каким бы оно ни было. А при поверке я обязан сравнить полученное значение с требуемыми границами и сделать вывод. Но КП от этого сама-по-себе не станет ни лучше, ни хуже. КП - это концепция. А поверка - это процедура, которая в некоторой мере использует положения КП. И смешивать эти понятия нельзя.

Ну начнем мы нормировать в КН стандартную неопределенность. И что? Получим ту же самую поверку, но уже в другой концепции, с другими терминами и определениями. А если мы не будем заниматься нормированием, то в любой концепции получим калибровку. То есть мы будем определять действительные метрологические характеристики СИ или процесса, или даже явления.

В чем проблема-то? Что изменится для рабочих СИ?

Много букв. Андрей Аликович старался для Вас но зря. Я понял , что у Вас своя КП - несколько отличная от общепринятой. Вы долго ходили вокруг истинного значения. Теперь легко отказались от него и взялись за пределы погрешности. Но в Вашей КП пределы погрешности СИ несущественны. Продолжайте дальше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 20.11.2018 в 20:10, Геометр сказал:

Скажите, что будет, если я, например, определю значение СКП единичного измерения, но при этом не установлю пределов этой погрешности? Вот просто определю значение средней квадратической погрешности и всё! Вот что будет?

Ничего не будет

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

По НСИ... читайте ГОСТ 8.326 внимательно

"В соответствии с настоящим стандартом допускается проведение метрологической аттестации единичных экземпляров средств измерений серийного выпуска, стабильность метрологических характеристик которых позволяет устанавливать для них индивидуальные метрологические характеристики"

В данном случае предел погрешности устанавливается для конкретного экземпляра СИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, libra сказал:

 Не совсем понимаю почему?

п.4.1 ГОСТ 8.207, п.8.1  ГОСТ Р 8.736

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, libra сказал:

Я понял , что у Вас своя КП - несколько отличная от общепринятой.

Интересное утверждение!

На мой взгляд КП одна...в основе..а дальше - упрощения...упрощения... упрощения... И... поверка!

Пы.Сы.

Скажите.. а Вам доводилось применять аттенюаторы ВЧ ? На котором .. на корпусе написано 6 дБ или 10 дБ или 20 дБ. Ну во многих случаях их приеняли зная что они имеют нормированную  погрешность +/- 0.5 дБ...

Ну а во многих случаях их индивидуально калибровали ( в ограниченном диапазоне частот..) и записывали - значение ослабления = 6.023 дБ+/- 0.02 дБ. И это индивидуальная (действительная ) характертстика для  данного экземпляра...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Metrology1979 сказал:

В данном случае предел погрешности устанавливается для конкретного экземпляра СИ

Что есть предел погрешности для конкретного экземпляра в сравнении с расширенной неопределенностью конкретного экземпляра уже показал  на фото в субботу...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Metrology1979 сказал:

В данном случае предел погрешности устанавливается для конкретного экземпляра СИ

Как Вы думаете через год этот предел будет тот же?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
47 минут назад, libra сказал:

у Вас своя КП - несколько отличная от общепринятой

Не общепринятой, а навязываемой некоторыми адептами КН.

 

48 минут назад, libra сказал:

в Вашей КП пределы погрешности СИ несущественны.

Предел это юридический норматив, а не элемент концепции. Посмотрите определение термина "калибровка" из старого закона об обеспечении единства измерений. Тогда в РФ все работали еще в КП, но калибровка уже была (рыба в Каме была, почему-то сразу вспомнилось). И отличие поверки от калибровки было. Почему некоторые это забыли после снизошедшего откровения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Закон Об обеспечении единства измерений. N 4871-1  от 1993 года.

Цитата

 

поверка средства измерений - совокупность операций, выполняемых органами государственной метрологической службы (другими уполномоченными на то органами, организациями) с целью определения и подтверждения соответствия средства измерений установленным техническим требованиям;

 

калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору;

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:
41 минуту назад, Metrology1979 сказал:

В данном случае предел погрешности устанавливается для конкретного экземпляра СИ

Как Вы думаете через год этот предел будет тот же?

lim стремиться к 0...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, владимир 332 сказал:

lim стремиться к 0...

Это по КН...предела нет... а есть качество, которое улучшается при возрастании длительности наблюдения...:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А по КП? Если количество наблюдений (измерений) приближается к бесконечности? :unknw:

P.S. Лучше молчать, может за умного сойду....Больше не встреваю.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Это был сарказм...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...