Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам не кажется что сегодня идет постоянная подмена понятий "значение" и "назначение" ?

Не кажется. Просто здесь привыкли, что "значение" - это число установленных единиц.  Числовое значение. Поэтому трудно представить, что значение может быть не числовым.

А это возможно. "Значение" - смысл знака. Его можно передать не только числом. (В обычной, не метрологической жизни мы редко передаем смысл знака числом. Как правило поясняем словами). 

Когда определяем единицы измерения, мы тоже все поясняем словами. Растолковываем смысл знака. А когда единица определена, число единиц очень неплохо передает "значение". Но это не единственный способ. Можно и словами значение передать, также как и при определении единицы.

"Назначение" - совсем другое понятие. Выражает чей-то замысел, вложенный в объект. Не знаю как у Вас, а у меня подмены, путаницы никакой нет.  

 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

По КП я бы  на 99,7% сказал бы - это брак радиостанции.

Вы ведь не привели допуск. Если, предположим, значения девиации меньше чем в ТУ не допускаются, я бы тоже забраковал без дальнейших разбирательств.  Радиостанции принимать мне не доводилось, не взыщите.

Кстати, откуда цифра 99,7?

 

[vvsalii 100]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что это для приведенного примера???

Неопределенность калибровки демодулятора.

Для простоты считаем, что температура, влажность, время после включения измерены абсолютно точно (или считаем, что вкладом неопределенности этих факторов можно прененбречь).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Неопределенность калибровки демодулятора.

Таки я ее привел....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Вы ведь не привели допуск.

Специально в том послании... чтобы не перешли на допусковый контроль... А то как речь заходит про КП сразу начинают говорить о контроле...

Но можно открыть ГОСТ на радиостанции... его то же приводил....  Ну там  допуск +/- 10%....

Выбираем измеритель девиации  частоты с погрешностью не более +/- 3%....   доверительная вероятность 99,7% ....

 

[vvsalii 100]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. я должен переопрелить  значение девиации частоты???

Если неопределенность измерения Вас не устроила, то, вероятно, следует уточнить определение. То есть Вы, допустим, не учитывали зависимость результата измерения от напряжения питания. А эта зависимость, предположим, есть, Вам характер этой зависимости каким-то образом стал известен. Тогда в определение надо включить "при напряжении питания 230 В 50 Гц". А при измерении Вам придется наблюдать питающее напряжение, и вычислить поправку, связанную с отличием от 230 В. Это позволит Вам снизить неопределенность итогового результата.

Обратите внимание, что изменяется не определение девиации частоты в Википедии, а определение измеряемой Вами величины в конкретном случае. То есть с применением данных устройств в данных условиях для данных целей. Ваша "модель измерений".

Специально для Геометра, который опасается превращения калибровок в диссертационные работы, поясняю, что можно ведь не только уточнять, но и упрощать модель измерений, если в итоге результат измерения с оценкой неопределенности нас (и наших заказчиков, разумеется) устраивает. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Поэтому трудно представить, что значение может быть не числовым.

Не... не трудно.... 

Цитата

"У вас продается славянский шкаф? Шкаф уже продан, могу предложить никелированную кровать с тумбочкой". ("Подвиг разведчика", фраза Лизы.)

Но мы же не разведчики???

А то получиться 

Цитата

"- Вы не могли бы достать славянский шкаф?
- Что-что? Простите, я не понял, что вы сказали.
- Славянский шкаф.
- Славянский шкаф? Вы знаете, я никогда не пробовал доставать славянские шкафы, но я попытаюсь. " (фильм "Последние дни Помпеи" диалог Вики и Казака)

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Тогда в определение надо включить "при напряжении питания 230 В 50 Гц".

Таки я написал - от внутреннего источника... а ГОСТ еще уточняет - при свежезаряженных источниках... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Обратите внимание, что изменяется не определение девиации частоты в Википедии, а определение измеряемой Вами величины в конкретном случае.

Обратите внимание ... что во времена "свирепого " действия КП - все  эти условия прописаны и определены! 

Пы.Сы.

И пока  никакой разницы между КП и КН мы не видим....

Мне кажется что Вы сейчас пытаетесь эти условия высосать из пальца... извините...

[Геометр 909]

5 часов назад, vvsalii сказал:

Значение величины Вам известно постольку, поскольку данная величина что-то для Вас значит. Поэтому Вы можете ей дать определение. Для Вас  неопределенность будет наименьшей, потому что для Вас эта величина что-то значит, а для других - нет. Нет, до тех пор, пока Вы об этом значении никому не сообщили.

Далее Вам требуется быть понятым. Чтобы быть понятым Вы начинаете объяснять это значение в терминах, понятных собеседнику. Лучше всего, как правило, для этого подходит международная система единиц. Как исключение, может подойти что-то еще. Чтобы представить значение данным образом, необходимо проделать определенную работу с использованием технических и организационных средств. (Это к тому, что СИ как техническое устройство из арсенала никуда не пропало.). В ходе этой работы неопределенность может только возрасти, так как часть Вашего определения, однозначно понятная Вам, будет не понята собеседником. 

Оценка того, насколько значение величины, понимаемое собеседником, может отличаться от Вашего понимания и есть оценка неопределенности. 

Вот вся КН. Остальное - технические детали.

Твою ж дивизию! Да это не концепция, а школа для имбецилов. Простите меня за грубое сравнение. Все, что вы говорите, давно уже определено в понятных и общепринятых терминах и определениях. Поэтому меня, в конечном итоге, интересуют сейчас не дефиниции, а конкретные числовые значения. А они нам без измерений не могут быть известны!

5 часов назад, vvsalii сказал:

Вы - просто придаток СИ, который штампует протокол.

Ошибаетесь! Подавляющее большинство СИ, с которыми я работаю, не то, что протоколы не печатают, но даже не измеряют без моего участия, а это значит, что не я являюсь придатком СИ, а СИ является инструментом в моих руках! И как я этим СИ воспользуюсь, такая и будет точность измерений (с учетом, разумеется, инструментальной точности/погрешности, точнее которой я уже ничего и никогда не смогу измерить).

5 часов назад, vvsalii сказал:

"мы - американцы, детка, наши имена ничего не значат..." - ("Криминальное чтиво" К. Тарантино)

Мы люди. Человеки, понимаете ли. А человек - существо мыслящее. Это американцы - существа неразумные. Видимо для них концепция неопределенности и предназначена, чтоб сначала понимали - что они измеряют.

Изменено 26 Ноября 2018 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Когда определяем единицы измерения, мы тоже все поясняем словами.

Забудьте об этом при сравнении  концепций. 

При КП определения единиц также были словесные... а затем реализации...

Пы.Сы.

Для примера еще могу привести что в свое время член-корреспондент академии наук СССР профессор Троицкий обосновал значение частоты передатчика для  связи с внеземными цивилизациями... с другим разумом.

Это частота (ы) атомарного водорода  возбуждаемого  светом определенной длины....

Если есть другая цивилизация ( именно  цивилизация...) то только они сумеют понять нас....

[boss 414]

58 минут назад, vvsalii сказал:

... В обычной, не метрологической жизни мы редко передаем смысл знака числом. Как правило поясняем словами ...

Да-да-да! На вопрос "который час", мы конечно же отвечаем "скоро полдень", а не "без пятнадцати двенадцать"...

[scbist 1 609]

1 час назад, vvsalii сказал:

Просто здесь привыкли, что "значение" - это число установленных единиц.  Числовое значение.

Причем тут привычка? Мы должны говорить на одном языке поэтому определяем все термины. 

Цитата

1.19 (1.18) значение величины (значение) - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

И не надо отсебятины. Есть еще значение слова, но это уже к толковому словарю, лингвистам и пр. Здесь техника, а не гуманитария. Если вы хотите под каким-то словом понимать что-то свое, то или применяйте другое слово, или в скобочках добавляйте "в моем понимании".

P.S. Мне бы еще хотелось, чтобы здесь как-то отличали КН в понимании Lavr'a и классическую КН. Мы то уже по авторам постов знаем, а новички могут запутаться. Слова знакомые, а их значения не совпадают со словарем, но никто об этом не пишет. Так можно и умом тронуться.

P.P.S. Что-то тема порой совсем становится похожа на "пятницу". Каюсь, сам иногда прикладываю к этому руку, откровенно прикалываюсь. Прошу за это прощения. Но не могу удержаться. Как-то само получается. Хорошо-бы почистить тему, но все так переплелось, что боюсь, эта задача невыполнима.

С другой стороны, юмор это надежное средство не сойти с ума.

Отдаюсь на милость модератора.. Да простит меня всемирный интернет.

[Metrology1979 25]

В 25.11.2018 в 12:39, scbist сказал:

Это исходные данные для КП или КН?

ГОСТ 16263-70:
«Истинное значение физической величины - значение физической величины, которое идеальным образом ОТРАЖАЛО БЫ в качественном и количественном отношениях соответствующее свойство объекта».
РМГ 29-99: 
истинное значение: «значение физической величины, которое идеальным образом ХАРАКТЕРИЗУЕТ в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину».
РМГ 29-2013:
истинное значение (величины): Значение величины, которое СООТВЕТСТВУЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЮ измеряемой величины. 
Вопросы:
Чем вызвана необходимость трансформации определения понятия «истинное значение»?
Чем отличается метрологический смысл определений и что в них общее?
Ответы дают исходные данные для КП и КН.
 

[scbist 1 609]

21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Чем вызвана необходимость трансформации определения понятия «истинное значение»?

Эволюцией и развитием науки. Сначала изучали объект, потом величину без привязки к объекту, т.е. чуть шире. Теперь измеряют все, кому не лень. И социологи, и психологи, и маркетологи. Приходится пользоваться более общими определениями терминов. Как говориться, ничего личного, только бизнес. Тем более, что определение в РМГ повторяет определение  из VIM.

Кстати, никто не встречал определения термина "определение измеряемой величины"?

[scbist 1 609]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Ответы дают исходные данные для КП и КН.

Боюсь, что ответы не дадут ничего. И в 70-е годы прошлого века, и в 90-е, и в нынешнем веке наука пользовалась и погрешностями и неопределенностями. Это зависело от поставленной задачи. Им надо было как можно лучше характеризовать исследуемый объект и характеризующую его величину. Теперь это решили распространить на "ширпотреб". Благо, компьютер позволяет производить сложные вычисления быстрее логарифмической линейки. Многие измерения проходят сразу в цифровом формате. Часто человеку надо только подойти и нажать кнопочку энтер на клавиатуре. Все остальное будет происходить автоматически. Автоматически учтется и температура окружающей среды, и результаты последней калибровки СИ и еще все, что только захочется учесть.

Беда только в том, что писатели руководств не посоветовались с практиками, которые работают "на земле". Они даже между собой еще окончательно не договорились. Не успевает выйти очередная редакция руководства, как оказывается, что она уже устарела и подход изменился.

P.S. На Ваш взгляд, в чем разница между характеристикой измеряемой величины и определением измеряемой величины с точки зрения СИ?

Цитата

 

Физическая величина - 

Свойство общее в качественном отношении многим физическим объектам (физическим системам, их состояниям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта.

Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.

Величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

 

В последнем определении нет упоминания о физике и пропала индивидуальность.. В остальном оно не отличается от более ранних определений.

 

[vvsalii 100]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И пока  никакой разницы между КП и КН мы не видим....

Мне кажется что Вы сейчас пытаетесь эти условия высосать из пальца... извините..

Не видите, стало быть, и не надо Вам видеть. Здоровья Вам, и Хорошего настроения. Всего Вам доброго... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Не видите, стало быть, и не надо Вам видеть

Но хотелось бы узнать что такое

1 час назад, scbist сказал:

Кстати, никто не встречал определения термина "определение измеряемой величины"?

Вы наверное знаете...

[vvsalii 100]

6 часов назад, Геометр сказал:

Твою ж дивизию! Да это не концепция, а школа для имбецилов.

Я же говорил, ответ Вам не нравится, поэтому считаете, что Вам не отвечают. А других ответов нет. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вот раньше определяли отношение измеряемой величины к принятой единице измерения.. последнюю хранили и воспроизводили СИ и эталоны..

В теперь ?

Значение измеряемой величины уже известно и соответствует определению.. но может чуть-чуть отличаться.. "Чуть-чуть" мы и должны определить... как это сделать? Иметь физическую реализацию определения измеряемой величины... т.е эталон.

И в чем разница?

[Геометр 909]

12 часов назад, vvsalii сказал:

Специально для Геометра, который опасается превращения калибровок в диссертационные работы, поясняю, что можно ведь не только уточнять, но и упрощать модель измерений, если в итоге результат измерения с оценкой неопределенности нас (и наших заказчиков, разумеется) устраивает.

Уже превращаются. И мало того превращают дальнейшую работу с откалиброванным СИ в профанацию. По методике я должен указать поправки в контрольных точках на прибор (в виде таблицы) и оценить его стабильность, как СКП среднего арифметического. Математически - это те же действия, что при оценке неопределенности. По абсолютной погрешности прибор не может быть забракован, так как в протоколе указываются поправки. Бракуется прибор только по стабильности показаний. Речь идет об авторефрактокератометре. Это прибор для определения параметров зрения. Теперь я прикидываю, что в процессе определения МХ выявлено, что поправка для 3 дптр составляет +1,5 дптр, а для 4 дптр - +2,0 дптр. Нестабильность показаний очень близка к нулю. Прибор не бракуется. Им успешно пользуются врачи-офтальмологи. Только вот нет у них на руках протокола - он лежит у главврача в сейфе (дожидается, весь из себя такой красивый, приезда какой-нибудь высокой комиссии). И врач, который проверяет вам зрение, ни сном, ни духом не знает про какие-то там поправки. Для него 3 дптр - это 3 дптр, а 4 дптр - это 4 дптр. И тут к нему приходите вы. И вместо того чтобы получить рецепт на очки в +6 диоптрий, вы получаете рецепт на очки в +4 диоптрия. Вы несказанно рады этому факту, но отчего-то в своих новых очках все равно видите окружающую действительность с некоторой неопределенностью, то есть размыто. Наверное вот в этом заключается концепция неопределенности? Но ваша концепция почему-то не учитывает самого главного влияющего фактора - человеческого. А значит является утопией!

[vvsalii 100]

8 часов назад, scbist сказал:

Кстати, никто не встречал определения термина "определение измеряемой величины"?

ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Цитата

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным

 

[vvsalii 100]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И в чем разница?

Раньше для объяснения тепловых явлений использовали понятие "теплород". Сейчас не используют, а выводы Карно остались в силе. В чем разница?

Уравнения Максвелла выводились из гипотезы существования эфира. Сейчас эта гипотеза считается отвергнутой, а уравнения работают. В чем разница? 

Изменено 27 Ноября 2018 пользователем vvsalii

[Геометр 909]

1 час назад, vvsalii сказал:

Раньше для объяснения тепловых явлений использовали понятие "теплород". Сейчас не используют, а выводы Карно остались в силе. В чем разница?

Уравнения Максвелла выводились из гипотезы существования эфира. Сейчас эта гипотеза считается отвергнутой, а уравнения работают. В чем разница? 

Элементарно, Ватсон! Просто сегодня ученые пользуются терминами "Темная материя" и "Темная энергия".

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, vvsalii сказал:

ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008

 

 

"Вот просто хочется рвать и метать!"(с)