Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот раньше определяли отношение измеряемой величины к принятой единице измерения.. последнюю хранили и воспроизводили СИ и эталоны..

В теперь ?

Почему Вы ждете какой-то революции? КН выросла из классики и является ее логичным развитием. Достижения метрологии не отвергнуты, а приняты и продолжают использоваться. Сходство результатов применения концепций неудивительно.

 При этом базовые вещи переосмысливаются. Это переосмысление, по моему мнению, было необходимо для решения ряда вопросов с эталонами и единицами величин, физическими константами. Также оно необходимо для расширения понятия "измерение"  на величины, не являющиеся физическими. Поскольку переосмысление произошло, оно не может обойти стороной и те сферы метрологии, где классика давно успешно работала. 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
32 минуты назад, vvsalii сказал:

Почему Вы ждете какой-то революции?

Конфуций предостерегал : " Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен ! "

33 минуты назад, vvsalii сказал:

КН выросла из классики и является ее логичным развитием. 

Правильно! Многократные прямые измерения... и их обработка...

Все новое - хорошо забытое старое...

В чем логическое развитие?

36 минут назад, vvsalii сказал:

Также оно необходимо для расширения понятия "измерение"  на величины, не являющиеся физическими

Да что Вы? А раньше это было просто - статистическая обработка результатов опроса...или результатов голосования ... или...

А теперь должно гордо называться - измерение результатов голосования!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

Кстати, никто не встречал определения термина "определение измеряемой величины"?

Руководство, Приложение D.1:

Цитата

Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины - т.е. величины, которую предстоит измерить; измеряемая величина не может быть определена значением, а только путем описания величины.

Пример - Скорость звука в сухом воздухе, состоящем из N2=0.78, O2=0.21, Ar=0.01 (молярная доля), при температуре Т=273,15 К и давлении р = 101325 Па. 

Т.е. определение = описание

Изменено пользователем Rais
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Уже превращаются. ...... По методике я должен указать поправки в контрольных точках на прибор (в виде таблицы) ........По абсолютной погрешности прибор не может быть забракован, так как в протоколе указываются поправки. Бракуется прибор только по стабильности показаний. ....... в процессе определения МХ выявлено, что поправка для 3 дптр составляет +1,5 дптр, а для 4 дптр - +2,0 дптр. ......Прибор не бракуется. Им успешно пользуются врачи-офтальмологи. Только вот нет у них на руках протокола - он лежит у главврача в сейфе ..... И врач, который проверяет вам зрение, ни сном, ни духом не знает про какие-то там поправки. ..... И вместо того чтобы получить рецепт на очки в +6 диоптрий, вы получаете рецепт на очки в +4 диоптрия. ...... Но ваша концепция почему-то не учитывает самого главного влияющего фактора - человеческого. ....

Интересно, а что доказывает данный пример?

И причем здесь конценция? Человеческий фактор от концепции не зависит.

Данный пример, скорее, доказывает вред поверки, когда один (поверитель) сделал заключение,  что прибор "Годен", другой (главврач - чиновник от медицины) - увидел слово "Годен" и убрал красивую бумажку в сейф, а практик (врач) - "ни сном, ни духом", что есть поправки. Так кому такое заключение о годности нужно?

А так, не было бы заключения, были бы цифирьки, чиновник не понял и не убрал, а практик - применил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

Руководство, Приложение D.1:

Спасибо!

Цитата

 измеряемая величина не может быть определена значением, а только путем описания величины.

Но вот уже 455 страницу темы, нас уверяют что мы заранее знаем значение измеряемой величины :girlcray:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

Руководство, Приложение D.1:

И опять по этому положению...

Вопрос ко всем участникам -  а в КП  по другому???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

И мало того превращают дальнейшую работу с откалиброванным СИ в профанацию. По методике я должен указать поправки в контрольных точках на прибор (в виде таблицы) и оценить его стабильность, как СКП среднего арифметического. Математически - это те же действия, что при оценке неопределенности. По абсолютной погрешности прибор не может быть забракован, так как в протоколе указываются поправки.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Прибор не бракуется. Им успешно пользуются врачи-офтальмологи. Только вот нет у них на руках протокола - он лежит у главврача в сейфе

 

3 часа назад, Геометр сказал:

И врач, который проверяет вам зрение, ни сном, ни духом не знает про какие-то там поправки.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

И вместо того чтобы получить рецепт на очки в +6 диоптрий, вы получаете рецепт на очки в +4 диоптрия.

Проблема-то здесь не в концепции, а в организации: кто-то прибор внедрил, а знания / навыки / ответственность за его применение не внедрил.

К слову, сомневаюсь я в том, что это факт, а не просто  Ваши опасения. Известные мне врачи - очень ответственные люди. Соответствие диоптрий потребностям глаза очень легко проверяется набором линз и табличкой (не говоря уже об ощущениях пациента), поэтому проблема с прибором быстро выявляется и корректируется.

Против того, что применение поправок "вручную" - для пользователя крайне неудобно - спорить не буду, это факт.

Но это (судя по тому, что Вы пользовались утвержденной методикой) - особенность конструкции прибора. Короче, вся эта история в данной теме оффтоп.

Косвенное отношение к теме имеет вопрос: кто должен нести ответственность за признание СИ годным для применения: выполняющий калибровку или организатор измерений (владелец СИ)? Эта тема уже обсуждалась, ни к чему, по-моему, не привела...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

Данный пример, скорее, доказывает вред поверки,

Да нет никакого вреда....

Например на магазин сопротивлений Р4831  на обратной стороне свидетельства - куча поправок.... 

Поправляй сколько хочешь... если знаешь... если понимаешь...

Только что, LIBorisi4 сказал:

И причем здесь конценция?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:
6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 

 

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

И причем здесь конценция?

А это Вы у Геометра спросите, зачем такие примеры приводит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Против того, что применение поправок "вручную" - для пользователя крайне неудобно - спорить не буду, это факт.

Простите за навязчивость...

А как поправки можно ввести еще... если не вручную?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

А это Вы у Геометра спросите, зачем такие примеры приводит.

А зачем на это отвечать... тем более в таком виде?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как поправки можно ввести еще... если не вручную?

Можно ввести в программное обеспечение, допустим, и до следующей калибровки применять автоматически. Это удобнее. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос ко всем участникам -  а в КП  по другому???

 

29 минут назад, Rais сказал:

Пример - Скорость звука в сухом воздухе, состоящем из N2=0.78, O2=0.21, Ar=0.01 (молярная доля), при температуре Т=273,15 К и давлении р = 101325 Па. 

В КП было бы:

измерить скорость звука, испускаемого источником "И №1"  в сухом воздухе ( относительная влажность 0 - 10%), при температуре 263..283 К давлении 101200...101400 Па. Состав воздуха (молярная доля) N2=0.78, O2=0.21, Ar=0.01 должен быть воспроизведен с точностью 2% для N2, O2  и с точностью 20% для Ar.

 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Можно ввести в программное обеспечение, допустим, и до следующей калибровки применять автоматически. Это удобнее. 

1.Это только в конкретных точках.... а результат у Вас может быть в другой точке... и какая поправка? Вот оценку то дают... смотри тему которую я создавал в разделе R&S ( прошло время много ... она в самом конце....)

2. А шо делать со штангелем??? Или мультиметров 3,5- разряда???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

В КП было бы:

измерить скорость звука, испускаемого источником "И №1"  в сухом воздухе ( относительная влажность 0 - 10%), при температуре 263..283 К  (????) давлении 101200...101400 Па.(????) Состав воздуха (молярная доля) N2=0.78, O2=0.21, Ar=0.01 должен быть воспроизведен с точностью 2%  (????) для N2, O2  и с точностью 20% (????) для Ar.

 Знаки вопроса поставил по ходу цитаты.... Кто Вам об этом сказал??? Есть нормативный документ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, vvsalii сказал:

ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008

Ну и где здесь определение термину "определение"? Здесь слово "определение" применяется два раза, но в разных смыслах. Один раз это процесс, а второй - описание. Видимо по этому у некоторых в голове возникла путаница. Слово одно, а смыслы разные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Можно ввести в программное обеспечение, допустим, и до следующей калибровки применять автоматически. Это удобнее. 

Еще в году так 1982г ... это у нас называлось - калибровка. И была "Инструкция калибровки" на систему ...на СИ

Это у меня сейчас во всех приборах ( даже те которые не СИ... искатель повреждения изоляции). И документ называется - Инструкция калибровки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
42 минуты назад, Rais сказал:

Руководство, Приложение D.1:

Цитата

Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины - т.е. величины, которую предстоит измерить; измеряемая величина не может быть определена значением, а только путем описания величины.

Пример - Скорость звука в сухом воздухе, состоящем из N2=0.78, O2=0.21, Ar=0.01 (молярная доля), при температуре Т=273,15 К и давлении р = 101325 Па. 

Т.е. определение = описание

Прелестно. Тогда второй вопрос, правда Дмитрий Борисович его уже задал.

С какого бодуна некоторые считают, что описав скорость звука они ее уже знают и измерять нет необходимости, хотя в цитате черным по белому написано, что она не может быть определена значением? Где в представленном примере величина скорости звука?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А шо делать со штангелем??? Или мультиметров 3,5- разряда???

Да обсудили ведь уже - ничего не надо делать, коли поправка достаточно для этого мала. Или не применять устройство, если велика и пользоваться неудобно.

Или применять табличку поправок, и калькулятор, если это по каким-то причинам целесообразно (не представляю себе в данном случае, по каким причинам, но хозяин - барин).  Ваше устройство - Вы и решайте.

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это только в конкретных точках.... а результат у Вас может быть в другой точке... и какая поправка?

Вы хотите общий ответ на все случаи жизни? Не дам.

Существует линейная интерполяция, существует сплайн, существует метод наименьших квадратов и масса иных вариантов. Возможно, в каких-то точках прибор вообще нельзя применять, так как проделанной калибровки недостаточно для корректных измерений. 

Еще раз. Ваша задача. Ваш прибор. Ваша ответственность за результат измерения. Ваше решение. 

Разрабатывайте методику измерений и процедуру оценки ее пригодности. 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Знаки вопроса поставил по ходу цитаты...

Почему-то вспомнился Райкин с интермедией, "забудьте все, чему вас учили в школе" и т.д.

Владислав Викторович, возьмите любой учебник физики или метрологии прошлого века и посмотрите, что там написано. 

P.S. Почему-то возник вопрос, а если перейти в КН, то содержание азота в воздухе изменится? Или в методике измерения скорости звука требования к условиям будут без отклонений? Вы сможете установить содержание кислорода точечно ровно 0,210000000?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, scbist сказал:

Здесь слово "определение" применяется два раза,

Три раза. Повнимательнее.

 

19 минут назад, scbist сказал:

Видимо по этому у некоторых в голове возникла путаница

безусловно, только Вы "знаете, как надо". И "как есть"

Не предлагаю ничего путать. Спрашивали, как вводится понятие - читайте, здесь моего - ноль.

 

13 минут назад, scbist сказал:

С какого бодуна

Это высокий  штиль.

16 минут назад, scbist сказал:

описав скорость звука они ее уже знают

Можно описать лишь то, что знаешь, о чем имеешь знание. Нельзя описать то, чего не знаешь (если без жульничества).

При этом не было утверждений, что знают числовое значение в м/с.

20 минут назад, scbist сказал:

и измерять нет необходимости

Есть необходимость измерять или нет - решение измеряющего. Если Вы эту величину объявляете первичной единицей, измерить Вы ее не сможете. В других случаях, разумеется, для передачи своего знания об этой величине требуются ее реализация и наблюдения. Вполне возможно, что с применением технических устройств, то есть средств измерений.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто Вам об этом сказал??? Есть нормативный документ???

Это пример, просто пример.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Это пример, просто пример.

А я без примера  таки Вам скажу - что бы определить температурные коэффициенты , кои потом попадают в справочник... коими Вы потом предполагаете пользоваться якобы по КН... в прошлом веке по КП - точечно задавались условия измерений... и потом выводился коэффициент... а для многих метериалов еще и нормировался...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

для передачи своего знания об этой величине требуются ее реализация и наблюдения. Вполне возможно, что с применением технических устройств, то есть средств измерений.

А Вы знаете другой способ передачи? Для практической цели... а не компьютерного моделирования...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, vvsalii сказал:

безусловно, только Вы "знаете, как надо". И "как есть"

Нет, я не знаю, а вижу нестыковки в рассуждениях и связываю это с двояким смыслом слова.

 

38 минут назад, vvsalii сказал:

Можно описать лишь то, что знаешь, о чем имеешь знание.

Когда-то люди не знали о том, что звук распространяется с некоторой небесконечной скоростью. Помню в учебнике физики был рисунок на котором два человека стоят на соседних холмах и одновременно включают звук и свет. По разнице времени фиксации света и звука они определили скорость звука. Представляете себе, они тогда еще не знали, что свет тоже распространяется с конечной скоростью. Как они сумели описать то о чем еще ничего не знаешь?

 

45 минут назад, vvsalii сказал:

Есть необходимость измерять или нет - решение измеряющего.

Ну да, написал себе состав атмосферного воздуха и достаточно. Зачем еще скорость звука измерять? Правда, непонятно, зачем описывал состав? Из любви к искусству?

Перед измерением надо описать, а после описания уже и измерять не надо? Лихо! И так сойдет!

Простите, но я никак не могу построить непрерывную цепь причинно следственных связей. 

52 минуты назад, vvsalii сказал:

Вполне возможно, что с применением технических устройств, то есть средств измерений.

А без применения СИ можно как-то узнать скорость звука в сухом воздухе?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...