Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

48 минут назад, Геометр сказал:

А это в свою очередь означает, что с заданной вероятностью результат измерений может быть абсолютно любым в указанном интервале погрешности от среднего арифметического значения результата измерений.

А это в свою очередь означает, что вы не знаете основ метрологии, поскольку отклонение результата измерения от среднего  представляет только случайную составляющую погрешности измерений, а есть еще систематическая составляющая. Кроме того, неопределенность оценивают не как отклонение от среднего, а как рассеяние среднего.

[AtaVist 503]

11 часов назад, Lavr сказал:

Почему вы ставите знак равенства между риской и значением, приписанным этой риске.

Так же, как удаву или попугаю. Другими словами, не калиброванная  линейка измеряет в каких-то своих собственных единицах. Вы же не можете сказать к каким единицам прослеживаются результаты измерений линейкой, если она не калибрована. То, что эта единица очень близка к метру ничего не меняет.

Вы это говорили уже раз десять..:)

Вся эта тема на форуме - дурная бесконечность (с)

Что мне непонятно - какой смысл в постоянных калибровках.

Мне рассказывали, что в НАСА испытатель калибрует первичный вибропреобразователь до и после испытаний. 

У нас поверяют датчики раз в год.

 

 

[Lavr 495]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Вы это говорили уже раз десять..:)

Я уже все по этой теме говорил уже раз десять, но, как показывает практика до некоторых даже с десятого раза не доходит. Если бы результата измерения можно было бы достичь с первого  наблюдения, не приходилось бы делать многократные наблюдения. Похоже, действительно, повторение - мать учения. 

 

16 минут назад, AtaVist сказал:

Что мне непонятно - какой смысл в постоянных калибровках.

Мне рассказывали, что в НАСА испытатель калибрует первичный вибропреобразователь до и после испытаний. 

По-моему это понятно. Испытателю НАСА важно знать характеристику СИ именно в период испытаний, а не в течении всего года.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Если бы результата измерения можно было бы достичь с первого  наблюдения, не приходилось бы делать многократные наблюдения

Золотые слова...  о чем я давно говорю об обработке результатов многократных наблюдений - измерений...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Испытателю НАСА важно знать характеристику СИ именно в период испытаний, а не в течении всего года.

И опять вопросы...

5 часов назад, Lavr сказал:

Калибровка - это приведение единицы СИ к единице, реализуемой эталоном.

Испытателю НАСА конечно важно знать характеристики датчика... в тот момент в который он проводит измерение.... но тогда и эталон должен тоже калиброваться  ДО и ПОСЛЕ испытаний по применению датчика... Где гарантии что эталон будет "стабильным" в течении всего года???

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

, поскольку отклонение результата измерения от среднего  представляет только случайную составляющую погрешности измерений, а есть еще систематическая составляющая.

Вот это и есть суть монго "противостояния " Вам.

Разработчик СИ всеми возможными силами своего ума, денежных средств по финансированию разработки, циклами испытаний кзлов и блоков... изделия в целом, показывает и доказывает что :

- нет случайных  составляющих ( добился этого за счет накопления  и усреднения...за счет применения более качественных материалов.. за счет внутренних компенсаций влияния внешних воздействий..и т.д)

- доказал что у него  есть только остатки неисключеной систематики

И это все по КП/1 - многократные прямые измерения.

Таки после этого ему говорят -  Нет! Дорогой ... отныне и вл веки будем считать это все случайностью! Получи свидетельство  о поверке!

......

И вот теперь разработчику говорят - Нет! У тебя не все случайность! У тебя есть еще систематика! Перейди в КН и сам увидишь...путем длительных наблюдений...

[scbist 1 609]

13 часов назад, Lavr сказал:

не калиброванная  линейка измеряет в каких-то своих собственных единицах. Вы же не можете сказать к каким единицам прослеживаются результаты измерений линейкой, если она не калибрована.

Неопределенность результата измерений "а хрен его знает", равна нулю.

Согласен. Если я позвоню Геометру и скажу, что длина моего забора хрен его знает сколько, то он и возразить ничего не сможет. Что-то, где-то, с какой-то длиной. Как в старой песне из советского сериала "Если кто-то, кое-где у нас порой..."

Правда, Дмитрий Борисович так и не сможет отмерить мне сетку для этого забора. Но это уже другой вопрос.

[Дмитрий Борисович 1 013]

13 часов назад, Lavr сказал:

. Другими словами, не калиброванная  линейка измеряет в каких-то своих собственных единицах.

У Вас есть кАмпутер... если через BIOSы посмотрите... там увидите данные:

- напряжение на процессоре +5,09 В

- напряжение + 12,1 В.    - 12,2 В

- температура на процессоре +83,5 град.С.

Так как компьютер не является  СИ ... тем более утвержденного типа... НЕ калиброван... вопрос - в каких единицах показаны  эти измерительные данные? И не проще ли тогда производителям кАмпутеров вообще не указывать единицы измерения? Или писать - УЕ... 

 

[scbist 1 609]

Ситуация доведена до абсурда

Цитата

 

2.26 (3.9) неопределенность измерений (неопределенность) - неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании используемой информации.

1.19 (1.18) значение величины (значение) - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины.

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения.

 

Риски на не калиброванной линейке несут информацию? Да, никому не известную, но несут.

Основа для сравнения у не калиброванной линейки есть? Да, но она никому не известна.

Число есть, но оно никому ничего не говорит.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, Lavr сказал:

бращаясь ко всем участникам обсуждения хотелось бы спросить: кому еще, после вышесказанного, не понятно, что нельзя сравнивать пределы допускаемой погрешности и расширенную неопределенность, что нельзя поверять калиброванным средством измерений и калибровать поверенным?   

Вот таблица

В теории на правой таблице изображены кружочки с разрывом..

Вопрос - после какого уровня Вы не различаете этого... а видите только круг (или вообще точку) ???

Пы.Сы.

1.

В одной теме здесь выяснялся вопрос - почему при соотношении случайной и систематической составляющих 1/8 ...случайной можно принебречь на практике?

2. 

Ну это в Голландии они за 30 лет все свои СИ  прокалибровали... может быть....А как Вы это представляете себе в России???

3. Это... пока больше не буду... про качество СИ , которые на нашем производстве имеют 30..40 лет срока службы...

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, Lavr сказал:

Если исходное определение значения измеряемой величины истинно (а мы себя, любимых, естественно, обманывать не будем),

Т.е я Бог и царь при измерении?

Что определил - то и измерил! 

Кому это интересно??? 

И Вы незаметно перешли к понятию "истины"...

Пы.Сы.

Аркадий Григорьевич, я отгрузил Вам 3 метра сетки колючей... 

9 часов назад, Lavr сказал:

(а мы  себя, любимых, естественно, обманывать не будем),

Естественно! Для чего мне себя обманывать , когда отрезал сетку для Аркадия Григорьевича?

9 часов назад, Lavr сказал:

то сколько ни меняй форму этого определения через калибровки, оно как было истинным, так истинным и останется.

Но Вы же сами говорили - перевод на другой язык.. пересказ другими словами - вносит неопределенность..

Но бог с ней неопределенностью..

Определение забора у Аркадия Григорьевича - одно... и для него это истина!

Орределение длины сетки у меня другое...  и для меня это то же истина!

Как нам выяснить спор хозяйствующих субьектов???

[Геометр 909]

8 часов назад, Lavr сказал:

Про идиотов сказал не я, но единицы измерений, в которых измеряете вы всегда отличаются от миллиметра, хотя вы, обманываясь сами и обманывая других выдаете их за миллиметр.

Правильно! Поэтому говорится, что этот самый миллиметр имеет неисключенную погрешность, которую можно только оценить...

[Геометр 909]

8 часов назад, Lavr сказал:

а есть еще систематическая составляющая.

Которую мы исключаем, вводя поправку, численно равную систематической погрешности, но с обратным знаком.

[Геометр 909]

8 часов назад, Lavr сказал:

Кроме того, неопределенность оценивают не как отклонение от среднего, а как рассеяние среднего.

Вау! Отклонение от среднего - есть стандартное отклонение (стандартная неопределенность) или же по старому СКП единичного измерения. Рассеяние среднего - есть СКП среднего арифметического. И даже считается по той же формуле... Вы просто подменили понятия и вывернули смысл измерения наизнанку. Вот и вся концепция!

[Геометр 909]

6 часов назад, Lavr сказал:

Я уже все по этой теме говорил уже раз десять, но, как показывает практика до некоторых даже с десятого раза не доходит. Если бы результата измерения можно было бы достичь с первого  наблюдения, не приходилось бы делать многократные наблюдения.

Все зависит от чувствительности отсчетной шкалы СИ. Можно обойтись и однократным наблюдением.

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 часов назад, Lavr сказал:

. Если бы результата измерения можно было бы достичь с первого  наблюдения, не приходилось бы делать многократные наблюдения

Вот толщиномер покрытия... плставил его... нажал кнопочку "измерение" ... и хоть до опупения нажимай.. показывает 1, 01 мм ...

И что?

Пы.Сы

А причина  одна

1 час назад, Геометр сказал:

Все зависит от чувствительности отсчетной шкалы СИ.

И разработчик СИ об этом побеспокоился... учтя требования заказчика СИ...

[Metrology1979 25]

22 часа назад, scbist сказал:

...результат калибровки по РМГ и по VIM я отличить не могу.

Я упрямо это повторяю, т.к. сталкивался не раз, что через год, при следующей поверке мои рабочие СИ имели совсем не те результаты, что год назад.

Классическое уравнение погрешности:

Погрешность = измеренное зн. – истинное зн.

Вся КП в этом уравнении.

Уравнение решается заменой истинного действительным.

«Действительность» определяется «выбором СИ» или поверочной схемой.

Рассмотрим это же уравнение для случая, когда искомой величиной является измеренное значение.

При измерении слева измеренное, справа истинное и погрешность.

Истинное значение в данном случае заменить нечем.

Остается сделать известной погрешность.

Можно найти погрешность по указанному выше уравнению.

В результате получаем «действительную МХ» в виде погрешности, которая является, как известно, характеристикой случайной и поэтому в дальнейшем практической ценности не имеющей.

Уравнение не решается.

Единственным вариантом решения уравнения при измерении – сделать значение погрешности известным априори, т.е., установить интервал, внутри которого любое «истинное» значение можно принять за измеренное. Указанный интервал (границы погрешности) не будет являться «действительной МХ», но его можно принять в виде оценки точности измерений.

Уравнение решается только при условии, что «действительная МХ» при любом влияющем факторе менее установленного предела.

Т.е., без предварительно установленного предела уравнение решить нельзя.

В этом и состоит смысл КП.

Цель ОЕИ заключается в установлении и контроле предела (см. определение).

В том числе и калибровка, предусмотренная ФЗ-102 (с определением действительных МХ), может быть применена только для этой цели.

[AtaVist 503]

11 часов назад, Lavr сказал:

Я уже все по этой теме говорил уже раз десять, но, как показывает практика до некоторых даже с десятого раза не доходит. Если бы результата измерения можно было бы достичь с первого  наблюдения, не приходилось бы делать многократные наблюдения. Похоже, действительно, повторение - мать учения. 

 

По-моему это понятно. Испытателю НАСА важно знать характеристику СИ именно в период испытаний, а не в течении всего года.

Практика показывает, что эта характеристика практически неизменна.

КД35 которому исполнилось 40 лет прогнал на эталонной установке - сравнил два графика - заводской, при выпуске с производства и полученный. Разницу только с лупой искать. 

Странная штука ..На одном из изделий 46 трехкомпонентых датчика использовали..вот бы их калибровать по два раза за одно испытание ..

[AtaVist 503]

5 часов назад, Геометр сказал:

Правильно! Поэтому говорится, что этот самый миллиметр имеет неисключенную погрешность, которую можно только оценить...

А в КН это не миллиметр вот в чем штука..

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

«Действительность» определяется «выбором СИ» или поверочной схемой.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Рассмотрим это же уравнение для случая, когда искомой величиной является измеренное значение.

Вы не подскажите какой выбор делал Ньютон когда проводил свои опыты??

А Георг Ом???

Про поверочные схемы не спрашиваю...

А ведь результаты их измерений при опытах и экспериментах - действительные... и истинные ... конечно уже с оговорками...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Рассмотрим это же уравнение для случая, когда искомой величиной является измеренное значение.

Вообще то при  измерении и есть цель - узнать значение измеряемой величины. 

И решается  основное уравнение измерения

Цитата

Данные определения формализовано выражаются в виде:

 

X = q [X], 

где Х – физическая величина;

q – числовое значение величины Х;

[Х] – единица измерения величины Х.

Вы можете его решить?    Нет???  Прежде чем решать

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Классическое уравнение погрешности:

Погрешность = измеренное зн. – истинное зн

И далее говорить

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Вся КП в этом уравнении

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Решение основного уравнения измерения возможно только одним способом  - калибровка. Которая была... есть... и будет!  Без калибровки решить это основное уравнение измерения - невозможно!

И это от концепции не зависит...

От концепции будут зависеть действия...

Пы.Сы.

Ггворят что много пишу... 

[Геометр 909]

5 часов назад, AtaVist сказал:

А в КН это не миллиметр вот в чем штука..

Сказал бы я , что думаю по этому поводу, но тогда меня тут забанят навечно.

[AtaVist 503]

5 часов назад, Геометр сказал:

Сказал бы я , что думаю по этому поводу, но тогда меня тут забанят навечно.

Да ладно вам

Что не так-то?

Надо кому то смотреть на миллиметр как на попугая - почему нет?

Дело не в самой концепции, а в методах ее внедрения..

[Геометр 909]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Дело не в самой концепции, а в методах ее внедрения.

У нас на Руси издревле повелось: что дурно, то и потешно.