Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
31 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Они не универсальные. Жизнь гораздо разнообразнее ...

Вы хотите при измерениях универсальности???

Ну таки с мартышками удавами и попугями ничего не получилось...

Плюс крылышко... плюс перышко из крылышка...

А у удава что будем брать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты

Конкретизирую: речь шла про универсальное ПО, позволяющее получать  оценку неопределенности измерений при калибровке и плотность распределения вероятностей

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А у удава что будем брать?

Кроликов попробуйте отнять

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Кроликов попробуйте отнять

Ага...

1005709995.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

И?

Расстояние между городами не может быть больше удвоенного радиуса..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но тогда "измерение=вычисление" однозначно (с)... и неотвратимо...

И тогда неотвратимо КН = КП. А вот это:

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все остальное - наблюдение ...

Оставим для людей склонных к релаксации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Расстояние между городами не может быть больше удвоенного радиуса..

Ну, это-то конечно, да. Особенно если метро прокопать через геометрический центр нашей голубой планеты. Боюсь только, что она не выдержит столь варварского обращения и расколется, как минимум, пополам. А-а-о-о-и-и-и-а-а!!! smile166.gif

Вам страшно? Мне - нет!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Мое мнение - результат измерения - плотность распределения вероятностей

 

13 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Любая случайная величина описывается либо полными (плотность распределения вероятности), либо частными/числовыми характеристиками (среднее арифметическое, СКО, неопределенность ...).

Александр Александрович!

Прошу сказать правильно ли я вас понял. Вы считаете, что измеряемая величина, являясь случайной величиной, может быть исчерпывающе описана плотностью распределения вероятности а, при необходимости, такие частные числовые характеристики как среднее арифметическое, СКО и неопределенность могут быть получены из плотности распределения вероятности (полной характеристики)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Сначала - наблюдение, затем ввод результатов и имеющейся информации, а лишь потом - моделирование

Александр Александрович!

Прошу уточнить, что вы будете наблюдать, если модель измерения будет построена после наблюдения. Так же прошу уточнить, куда будете вводить результаты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Прошу сказать правильно ли я вас понял. Вы считаете, что измеряемая величина, являясь случайной величиной, может быть исчерпывающе описана плотностью распределения вероятности а, при необходимости, такие частные числовые характеристики как среднее арифметическое, СКО и неопределенность могут быть получены из плотности распределения вероятности (полной характеристики)?

Отвечу так, как обычно отвечаете Вы: "Я такого не говорил"

Удав, лежит себе, как есть. Длине удава Вы присвоили значение единицы. И эта единица ну никак не случайная. 

Другое дело, когда Вы удава описали максимально подробно (но дефинициальная неопределенность осталась), откалибровали его (добавив неопределенности), обеспечив прослеживаемость до метра.

Результат (в метрах) уже не будет детерминированным, как того хотелось бы, а будет случайной величиной.

3 часа назад, Lavr сказал:

Прошу уточнить, что вы будете наблюдать, если модель измерения будет построена после наблюдения. Так же прошу уточнить, куда будете вводить результаты.

Тоже никогда такого не говорил. Сначала модель измерения, учитывающая результаты наблюдений, условия в которых они выполнены, все источники неопределенности, оценки их значений и плотности распределения и т.д.

Куда вводить? В компьютер, разумеется, в ту самую программулину, которая позволила бы выполнить нужные мне расчеты...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Результат (в метрах) уже не будет детерминированным, как того хотелось бы, а будет случайной величиной.

Вообще-то результат измерения - это значение величины или, если Вам так больше нравится, набор значений. В КН он получен на основе оценок среднего множества наблюдений, а среднее - уже не случайно. Например, (5 +/- 0,1 м). Где здесь случайность?

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Сначала - наблюдение, затем ввод результатов и имеющейся информации, а лишь потом - моделирование

42 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Тоже никогда такого не говорил. Сначала модель измерения

Не верь глазам своим. Ну да, ладно, последние слова важнее. Пусть "последние станут первыми", как сказано в Библии.

Модель измерения включает условные значения, а не действительные, поэтому пока нет модели вы, просто, не будете знать, что наблюдать.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
19 минут назад, Lavr сказал:

Вообще-то результат измерения - это значение величины или, если Вам так больше нравится, набор значений. В КН он получен на основе оценок среднего множества наблюдений, а среднее - уже не случайно. Например, (5 +/- 0,1 м). Где здесь случайность?

Среднее получено на основе выборки. Выборка случайна. Значит, и оценка среднего также случайна. В Вашем примере среднее находится где-то между 4,9 и 5,1 м. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Среднее получено на основе выборки. Выборка случайна. Значит, и оценка среднего также случайна. В Вашем примере среднее находится где-то между 4,9 и 5,1 м. 

 

26 минут назад, Lavr сказал:

Модель измерения включает условные значения, а не действительные...

Если бы было наоборот, то выборка была бы случайна, а так все детерминировано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Lavr сказал:

Если бы было наоборот, то выборка была бы случайна, а так все детерминировано.

Правильно ли я понял Ваше утверждение, что выборка не случайна?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Правильно ли я понял Ваше утверждение, что выборка не случайна?

Да. И не надо меня сразу обвинять в нарушении принципов статистического анализа. Измерение - не познавательная процедура, а присвоение значения величине.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Да. И не надо меня сразу обвинять в нарушении принципов статистического анализа. Измерение - не познавательная процедура, а присвоение значения величине.

Что Вы, что Вы? Зачем обвинять?

Просто спрошу: "А где про это написано в любимом Вами Белорусском переводе Руководства?!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Все в мире имеет случайность... подумала Анна Каренина ложась на рельсы....

Случайности - не случайны, говорила Панда из Мадагаскара

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Что Вы, что Вы? Зачем обвинять?

Просто спрошу: "А где про это написано в любимом Вами Белорусском переводе Руководства?!"

Что именно написано? Если то, что цель измерения в КН - присвоить значение величине, так это написано сплошь и рядом в о всех переводах (любимого у меня нет). Оценка - это всегда присвоение значения. Будь то первичная оценка или последующие. А то, почему измерение не познавательная процедура я объяснял уже десять тысяч раз.

Извините, если я какое-то время не буду отвечать. Есть срочные дела. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Правильно ли я понял Ваше утверждение, что выборка не случайна?

 

27 минут назад, Lavr сказал:

Да. 

 

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А где про это написано в любимом Вами Белорусском переводе Руководства?!

 

14 минут назад, Lavr сказал:

Извините, если я какое-то время не буду отвечать. 

Принимается. Подожду.

Очень хочется, чтобы Вы показали мне (ткнули носом) то место в переводе Руководства, в котором говорится о том, что выборка не случайна.

Не в том ли месте, где говорится об оценке неопределенности по типу А?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Очень хочется, чтобы Вы показали мне (ткнули носом) то место в переводе Руководства, в котором говорится о том, что выборка не случайна.

Чуть было не ввязался в спор, в основе которого лежит неверное в одном и неуместное в другом случае употребление терминов.

 

20 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Удав, лежит себе, как есть. Длине удава Вы присвоили значение единицы. И эта единица ну никак не случайная

Потому, что

 

20 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Вы удава описали максимально подробно

И от того, что вы

 

20 часов назад, Данилов А.А. сказал:

откалибровали его (добавив неопределенности), обеспечив прослеживаемость до метра

  удав случайным не стал. Он стал менее определенным. Поэтому ваше утверждение, что

 

20 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Результат (в метрах) уже не будет детерминированным, как того хотелось бы, а будет случайной величиной

не верно.

Бывают величины случайные, бывают - детерминированные. Бывают значения случайных и детерминированных величин. Но случайное значение, да еще и детерминированной величины - это уже нечто из области психиатрии.

Продолжу.

19 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Среднее получено на основе выборки. Выборка случайна.

Для того, чтобы говорить о выборке, надо, чтобы был выбор. В КП с некоторой натяжкой можно говорить о наличии выбора. Но в основе КН лежит предположение о всеобщей детерминированности. Проще говоря - фатализм. Откуда тогда выбор. Зачем ранее столько обсуждалась Байесовская вероятность, чтобы теперь говорить о случайной выборке?

Неопределенности по типу А и по типу В не являются заменителями оценок случайного и систематического. Это просто неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
34 минуты назад, Lavr сказал:

Продолжу.

... из области психиатрии

Вот и ладненько.

Значит, места в Руководстве Вы не покажете...

Почему? Потому, что его там нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Вот и ладненько.

Значит, места в Руководстве Вы не покажете...

Почему? Потому, что его там нет.

Потому, что его там быть не может.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Потому, что его там быть не может.

Уверен, Вы многократно читали, но всё же цитирую из Белорусского перевода Руководства:

 

3.3.4  Цель классификации на тип A и тип B заключается только в том, чтобы обозначить два различных пути оценивания составляющих неопределённости и для удобства обсуждения. Эта классификация не ставит целью выявить какие-то различия в природе составляющих, которые являются результатом двух типов оценивания. Оба типа оценивания основаны на распределении вероятностей (С.2.3), и составляющие неопределённости для того или иного типа количественно определяются дисперсиями или стандартными (средними квадратическими) отклонениями.

 

С.2.3  распределение вероятностей (случайной переменной)

probability distribution (of a random variable)    [ISO 3534-1, 1.3]

функция, показывающая вероятность того, что случайная переменная примет любое значение, меньшее некоторого заданного значения (или равное ему).

ПРИМЕЧАНИЕ – Вероятность на всей совокупности значений случайной переменной равна 1.

 

3.3.5  Оценка дисперсии u2, характеризующая составляющую неопределённости, полученную из оценивания типа А, рассчитана из серии повторяющихся наблюдений  и близка к статистической оценке дисперсии s2 (см. 4.2). Оценка стандартного (среднего квадратического) отклонения  (С.2.12, С.2.21, С.3.3) u является корнем квадратным (со знаком «плюс») из дисперсии u2, или  u = s.  Для удобства её иногда называют стандартной неопределённостью типа А. Для составляющей неопределённости, полученной из оценивания типа В, оценку дисперсии u2 получают с использованием  доступных знаний, и оценку стандартного отклонения (СКО) u иногда называют стандартной неопределённостью типа В.

Таким образом, стандартную неопределённость типа А получают из функции плотности вероятности (С.2.5), которую, в свою очередь, получают из распределения частот (С.2.18). Стандартную неопределённость типа B получают из предполагаемой функции плотности вероятности, основанной на степени доверия (её часто называют субъективной вероятностью (С.2.1)). Оба приближения используют принятые интерпретации вероятности.

ПРИМЕЧАНИЕ – Оценка составляющей неопределённости типа В обычно основана на совокупности (выборке) сравнительно достоверной информации (см. 4.3.1).

 

В ГОСТ 34100.1-2017 говорится:

4.3 При вычислении неопределенности используются два представления распределения вероятностей [см. JCGM 101:2008 (3.1), а также ISO 3534-1:2006, словарную статью 2.11] случайной переменной Х:
- через функцию распределения [см. JCGM 101:2008 (3.2), а также ISO 3534-1:2006, словарную статью 2.7], дающую для любого значения ее аргумента вероятность того, что Х меньше или равна этому значению;
- через функцию плотности вероятностей [см. JCGM 100:2008 (3.3), а также ISO 3534-1:2006, словарную статью 2.26], являющуюся производной от функции распределения.

 

Прекращаю цитировать, иначе снова получу реплику вида:

В 11.12.2018 в 17:08, Lavr сказал:

Александр Александрович!

Вы мне постоянно предлагаете какие-то источники. Я надеюсь, у нас у каждого есть свое мнение, сформированное на основе анализа информации из источников и путем размышлений? Давайте этими мнениями и будем обмениваться.

Откуда же берутся вероятности, если все детерминировано?!

Байесовская вероятность, хоть и противопоставляется частотной, но применяется для случайных величин, а не для детерминированных, не правда ли?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Байесовская вероятность, хоть и противопоставляется частотной, но применяется для случайных величин, а не для детерминированных, не правда ли?!

Случайная величина — это переменная, значения которой представляют собой исходы какого-нибудь случайного феномена или эксперимента.  Простыми словами: это численное выражение результата случайного события.

Байесовская вероятность — это интерпретация понятия вероятности, используемая в байесовской теории. Вероятность определяется как степень уверенности в истинности суждения. Для определения степени уверенности в истинности суждения при получении новой информации в байесовской теории используется теорема Байеса

Судите сами, правда или не правда.

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Откуда же берутся вероятности, если все детерминировано?!

От неполноты информации. Какая-то неопределенность всегда остается. Или, например, как при измерении (калибровке), взяли и потеряли часть информации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Случайная величина — это переменная, значения которой представляют собой исходы какого-нибудь случайного феномена или эксперимента.  Простыми словами: это численное выражение результата случайного события.

Байесовская вероятность — это интерпретация понятия вероятности, используемая в байесовской теории. Вероятность определяется как степень уверенности в истинности суждения. Для определения степени уверенности в истинности суждения при получении новой информации в байесовской теории используется теорема Байеса

Итак, Байесовская вероятность ... определяется как степень уверенности в истинности суждения. 

Пример. Длина удава 1 удав.

После калибровки удава получены результаты в метрах 3.00; 3,00; 3,00; 3,00. Решили сделать вторую выборку. Оказалось 3,02; 2,97; 3,04; 2,97. 

Интересно, степень уверенности в том, что длина удава 3 м в каждой из выборок одинакова или различна?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...