Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

После калибровки удава получены результаты в метрах 3.00; 3,00; 3,00; 3,00. Решили сделать вторую выборку. Оказалось 3,02; 2,97; 3,04; 2,97. 

А че ... во вторую выборку удава икота начала мучить?

Пы.Сы.

В определении не было про икоту ни слова...

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А че ... во вторую выборку удава икота начала мучить?

Ага. Он же не обещал лежать как труп. Его солнышко пригрело, он чуть повернулся. А от какой точки до какой измерять его длину в дефиниции недосказали. К тому же он еще и толстенький был.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

он чуть повернулся

НЕ...не...не...

Цитата

Оказалось 3,02; 2,97; 3,04; 2,97. 

Он начал шевелиться.... ползти.... то сожмется ... то распрямиться....

Наблюдателю нужно быть осторожным! Переваривание кроликов и слонов закончилось...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Судите сами, правда или не правда.

Что-то я совсем затупил. Если просто вероятность, то это вероятность, а если Байесовская, то это уже невероятность? (Во каламбур получился!)

Я полагал, что если у события может быть несколько исходов, то есть некоторая вероятность одного из них. Но если что-то произошло, что исключает один или больше исходов, то вероятность оставшихся увеличивается, но не исключается вовсе. Например, если я гуляю по улице, то могу свернуть налево на любом из множества поворотов, но если я проскочил один поворот, то могу повернуть налево уже на меньшем количестве поворотов, чем в начале улицы. Но совсем безальтернативным процесс не становится пока я не выберу все повороты кроме последнего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вероятность определяется как степень уверенности в истинности суждения.

Если мы бросаем монетку, то есть вероятность выпадения орла или решки. В Байесовской теории это степень уверенности в том, что выпадет орел или решка? Какая принципиальная разница? Что-то не догоняю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Если мы бросаем монетку, то есть вероятность выпадения орла или решки.

У Вас должны быть зависимые случайные события....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас должны быть зависимые случайные события.

Я про терминологию. Чем отличается вероятность от степени уверенности?

Мне не понятно противопоставление.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Если мы бросаем монетку, то есть вероятность выпадения орла или решки.

Причем большое количество повторений опыта покажет, что вероятность выпадения орла 0,5 и решки 0,5.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Чем отличается вероятность от степени уверенности?

Тем, что, если у вас есть вся необходимая исходная информация,. например, как лежала монета в момент броска, сила броска, скорость ветра, температура, влажность....и т.д и т.п., т.е. у вас есть вся исчерпывающая информация об условиях броска и о монете, то вы сможете точно сказать, какой стороной она упадет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, scbist сказал:

Я про терминологию. Чем отличается вероятность от степени уверенности? 

Зная условия вы будете с определенной уверенностью знать, что выпадет орел, другими словами, вы будете знать вероятность выпадения орла. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, Lavr сказал:

Зная условия вы будете с определенной уверенностью знать,

А при чем тут Байес? Он же говорил про события. Условия это не событие. Тут какая-то путаница.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Условия это не событие.

Условия - это то, что определяет событие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Условия - это то, что определяет событие.

Мне казалось, что Байес говорил о другом. Если есть некий набор событий, то при возникновении одного изменяется вероятность возникновения остальных.

Условия это из другой оперы. Я могу поставить эксперимент так, что монетка всегда будет падать орлом вверх.Это не теория вероятности, а методика эксперимента.

Температура среды это не случайное событие при броске монетки. Я не могу сказать, что при температуре 20 градусов монетка будет падать орлом, а при 30-ти решкой. Или что после броска вероятность того, что температура вокруг монетки, если она упадет орлом будет не 20, а 30 градусов станет выше, а если решкой, то ниже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Условия - это то, что определяет событие.

Таки

2 часа назад, Lavr сказал:

например, как лежала монета в момент броска, сила броска, скорость ветра, температура, влажность...

Мы прекрасно понимаем что влажность на выпадение орла и решки у монеты не влияет....

А монета в момент броска лежала??? 

Сила броска??? Вот в этом и фокус.... при бесконечном числе бросков...сила броска нивелируется.... 

И опять получается лажа...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Если мы бросаем монетку, то есть вероятность выпадения орла или решки.

Причем большое количество повторений опыта покажет, что вероятность выпадения орла 0,5 и решки 0,5.

Кроме того, существует вероятность того, что монетка упадет на ребро. А еще есть ничтожно малая, но, все же, вероятность того, что монетка зависнет в воздухе. Также существует вероятность того, что монетка пропадет. Не потеряется, не закатится куда-то, а именно пропадет. А это значит, что вероятность выпадения орла или решки будет все же несколько меньше, чем 50%. ;)

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, scbist сказал:

Температура среды это не случайное событие при броске монетки. Я не могу сказать, что при температуре 20 градусов монетка будет падать орлом, а при 30-ти решкой. Или что после броска вероятность того, что температура вокруг монетки, если она упадет орлом будет не 20, а 30 градусов станет выше, а если решкой, то ниже.

Не забывайте также, что действия по подбрасыванию монетки повышают температуру окружающей среды, а это значит, что результат будет смазан. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Геометр сказал:

Кроме того, существует вероятность ... А еще есть ничтожно малая, но, все же, вероятность ... Также существует вероятность ... А это значит, что вероятность выпадения орла или решки будет все же несколько меньше, чем 50%. ;)

Бога КН   Н Е Т !?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, boss сказал:

Бога КН   Н Е Т !?

И бог есть и КН есть. Только как богу нет места на Земле, так и КН нет места в области рабочих СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Геометр сказал:

КН нет места в области рабочих СИ.

:ex:, без вариантов

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, владимир 332 сказал:

:ex:, без вариантов

Данилов А.А. в разделе Литература

Цитата

Вот искомая Вами статья:

ИТ_2018_9_20-25_Левин.pdf

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

И бог есть и КН есть. Только как богу нет места на Земле, так и КН нет места в области рабочих СИ.

Почему?

Я ж приводил в пример НАСА которые постоянно калибруются

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В ‎09‎.‎12‎.‎2018 в 09:40, AtaVist сказал:

Мне рассказывали, что в НАСА испытатель калибрует первичный вибропреобразователь до и после испытаний. 

Думаю, это не имеет отношения ни к КП, ни к КН.

Во-первых, мы не знаем, где и как работают датчики.

Во-вторых, если это космос, то последствия ошибки перекрывают затраты на калибровку. Как говорится, только бизнес, ничего личного.

В-третьих, до испытаний параметры датчика могут быть неизвестны с необходимой точностью, а в процессе испытаний датчик может быть поврежден. Перед включением в реальную работу датчик должен быть еще раз проверен. Кстати, помните некоторое время назад у нас упала очередная ракета и нам говорили, что датчик был не так подключен. Видимо, у нас не принято калибровать датчики до и после.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, AtaVist сказал:

Почему?

Я ж приводил в пример НАСА которые постоянно калибруются

Вы уверены что они калибруются в соответствии с Руководством?

В очередной раз предлагаю взглянуть на расчет неопределенности у R&S...

И посмотреть что встроенный калибратор просто прослеживается к эталону РТВ... а не к определению единицы...

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Промахиваюсь по клавишам
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, scbist сказал:

Если мы бросаем монетку, то есть вероятность выпадения орла или решки. В Байесовской теории это степень уверенности в том, что выпадет орел или решка? Какая принципиальная разница? Что-то не догоняю.

Предположим, что длина удава 1 удав. Для того, чтобы обеспеспечить прослеживаемость до метра, у Вас есть несколько эталонов. При этом у Вы обладаете сведениями о том, что эталон 1 - палка, а эталон 2 - рулетка, а эталон 3 - некий оптический эталон. Следовательно, исходя из дефиниции, Вы можете предположить, что эталон 1 может быть откалиброван с неопределенностью u1,  эталон 2 - с u2, эталон 3 - с u3. И т.д. выстраиваете иерархию калибровок. Может оказаться так, что вокруг удава с оптикой не побегаешь, а придется довольствоваться палкой и т.д. А можете исхитриться и использовать оптический эталон. Вот Вам и байесовская вероятность сильно в упрощённом виде.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Lavr сказал:

Тем, что, если у вас есть вся необходимая исходная информация

Просто пример...

Вероятность попадания в точку в пространстве - равна 0... но исход такого события возможен.

Какая будет вероятность попадания в точку при температуре +25 град.С. ?

Какя будет вероятность попадания у точку при темеературе - 40 град.С ?

А если будет сильный дождь... снег ...град... ураган... ???

Но исход такого события возможен....:thankyou:

Пы.Сы.

Цитата

Теорема Байеса (или формула Байеса) — одна из основных теорем элементарной теории вероятностей, которая позволяет определитьвероятность какого-либо события при условии, что произошло другое статистически взаимозависимое с ним событие

И другое положение

Цитата

 события, зависящего от несколькихнесовместных гипотез, имеющих суммарную вероятность 1.

Пы.Пы.Сы.

Информация есть об условиях... попасть не можем...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Значит, надо менять дефиницию, модель, целевую неопределенность... Иначе в точку не попасть...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...